武夫
发表于 2010-1-6 13:18
看了顶楼给的连接的前半集，抓狂了……
真想写张大字报贴出去：炮打伪科学司令部！
可惜熊现在不在北大，而且北大的三角地也已经被拆除了……
中央台的编导不是智商低，而是弱智。
制作这个节目的 ...
bearcat 发表于 2010-1-4 08:49 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
一般说来，具有这种所谓“科学精神”的人是不会有这样的言论，除非...... 所以说，通常事物是相对的、有时甚至是相互矛盾的。1+1=2是绝对的公理，可有时候也会不等于2。那是什么时候呢？......
bearcat
发表于 2010-1-7 01:16
40# 紫月霓裳
仔细看看我说的内容。
我说无懈可击的意思很明白：我试图怀疑自己的那两个观点，试图挑毛病，但是没有成功。所以我说“几乎”无懈可击。
熊的帖子大部分字斟句酌过，所以你很可以仔细扣字眼。
另外，熊从头到尾说过特斯拉的实验一定不存在吗？
你从头看看这个帖子中熊的发言，熊一直在批评央视和这个节目制作者的草率做法，但是从来没有关于特斯拉本人作任何判断。
“不相信”和“否定”一个观点，是两种完全不同的事情，不要混淆了。
熊不相信这个视频里的论证，因为它有逻辑问题。熊也不能确定特斯拉到底做没做过那样的实验，因为没有证据。
在科学和历史的领域，在缺乏判定性证据的情况下，熊不能放心的相信任何一种说法，只能保持“存疑”的态度而不做任何判断。
在这个问题上，每个人的哲学不同，对于一个不能在逻辑上证实或证伪的外部观点，有人接受、有人拒绝。
熊不评论哪种人对哪种人错，但是熊要指出的是：在科学和历史的领域里，严格仅依赖逻辑和证据，是保持思维清晰的重要办法之一。
特斯拉的例子离我们的文化太远，举个更有感觉的例子：夏朝（这里用狭义的概念）是否真的存在？
熊显然希望夏朝是存在的，否则我们的五千年文明史就缩水了……而且史记等严肃的记载也黑纸白字的写着呢。
不过，目前找到的考古证据（所谓的判定性证据）实在太少，无法判断当时到底是部落还是国家，连都城在哪里都没有定论。（这段受熊的知识所限，很可能有误，如果有哪些考古发现是熊所不知的，请告诉我，那么这个例子就不再合适了）
所以，熊在所知的情形下，目前只能捏着鼻子说：夏朝是否存在，存疑……(即使熊总觉得夏朝应该是存在的……)
我们看到，这种仅依赖逻辑和实证的哲学得到的结果往往和直觉矛盾。往好了说，这叫避免个人偏见；往坏了说，这叫睁眼说瞎话。
不过很有意思的是，很多科学和数学上的关键进展，都是基于“睁眼说瞎话”的哲学。而基于直觉的理论发现，在近代变得越来越少了。
哲学（或者说信仰）没有对错之分，熊也不打算在论坛上推销基于逻辑和实证的哲学。
不过，熊可以负责任的指出：在科学和历史等严肃领域，基于这种哲学得出的研究结果是严格的，是唯一可以被无保留的信任的。所以这种哲学也就成了一种标准，即所谓的“科学精神”。
bearcat
发表于 2010-1-7 01:21
一般说来，具有这种所谓“科学精神”的人是不会有这样的言论，除非...... 所以说，通常事物是相对的、有时甚至是相互矛盾的。1+1=2是绝对的公理，可有时候也会不等于2。那是什么时候呢？...... ...
武夫 发表于 2010-1-6 13:18 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
什么意思？
太意识流了……似乎是批评熊的观点，可是熊没看懂……
gohomeman1
发表于 2010-1-7 11:32
25# bearcat
我没有驳你的意思啊！我只是指出那集实在是太可笑了而已。我不想参与争论，我想只要稍微有点科学知识，加上有一点科学分析方法，就能看得出CCTV10的那2集是什么垃圾了。
科学确实有些发明会超前于时代一段时间，请反驳我的各位不要把现在科学等同于达.芬奇那个时代，像达.芬奇那样超时代的人，现在非常少了。
gohomeman1
发表于 2010-1-7 11:37
28# bearcat
恩，CCTV10说：
科学嘛，你们没必要懂……
只需要知道它很神秘就行了
太直白，太无悬念的东西没人看……
为了收视率，怎么都行！ ...
shangding 发表于 2010-1-4 09:37 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
对喽，这2集就这么个意思。我们每个人现在的科学知识都不怎么精通，但也不要拿明显瞎编的东西来糊弄人。
武夫
发表于 2010-1-7 13:56
13# positron
"What I want to know is, why in 18 years of formal education, I didn't hear more about the great inventor, Nikola Tesla." ----这也正是Robin Chew想知道的，虽然你们的出发点可能不一样。
另外下面这段节自百度百科的内容有些好象和其它的说法不一样。
“他是一个被世界遗忘的伟人。交流发电机就是他发明的，而爱迪生钟爱自己发明的直流发电机，极力打压Tesla。如果Tesla不是被迫放弃了交流电的专利权供世人免费使用（每马力$2.53），那他会是世界上最富有的人。他的梦想就是给世界提供用之不竭的能源。特斯拉从不在意他的财务状况，于穷困且被遗忘的情况下病逝，享年86岁。虽然他是一个绝世天才，但很遗憾没有多少人记得他。......”
1888 Tesla sold the rights for his AC patents to Westinghouse Electric. Westinghouse company records show that Tesla received $60,000 for his patents, and was to receive $2.50 per horsepower of electricity sold. Four years later, Westinghouse was experiencing serious financial difficulties that required a company reorganization. George Westinghouse's investment bankers advised him to get rid of Tesla's royalty contract. Given little choice by his bankers, Westinghouse reluctantly called on his friend. After explaining his problem Westinghouse said, "Your decision determines the fate of the Westinghouse Company."
Tesla response was truly astounding (and in retrospect, perhaps foolhardy), "You have always been my friend...you have stood by me as a friend...You will save your company so that you can develop my inventions...I will tear to pieces, and you will no longer have any troubles from my royalties." This unprecedented act of friendship and generosity was at the root Tesla's future financial difficulties. Had these funds been available, what might Tesla have accomplished? Cheney tells this side of Tesla's tale in tragic detail.
从上面的内容我们可以知道他是为了友谊而不要那每马力2.50美圆的。文章出处：http://www.lucidcafe.com/library/currentread/currentread04.html
positron
发表于 2010-1-7 20:37
46# 武夫
需要说明的是：我所说的很少听说指的是物理学理论（科学）方面的，而不是发明（技术）方面的。
为了说明技术发明和科学研究的区别，或许可以以望远镜的发明说明。众所周知，望远镜是由一个荷兰眼睛商发明的，但他不懂光学（至少我没听说过他懂），所以虽然望远镜是他发明的，但不能因此就说他是一个光学（理论）家。
zcl2853502
发表于 2010-1-9 21:44
紫月霓裳
发表于 2010-1-10 09:35
40# 紫月霓裳
仔细看看我说的内容。
我说无懈可击的意思很明白：我试图怀疑自己的那两个观点，试图挑毛病，但是没有成功。所以我说“几乎”无懈可击。
熊的帖子大部分字斟句酌过，所以你很可以仔细扣字眼。
另外 ...
bearcat 发表于 2010-1-7 01:16 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
这就是啦，请问最终又是什么原因令你只看上半集的一半就放弃了呢？究竟是是科学精神还是个人信念呢？
真正的科学精神是对任何事都不会轻易否定的，而是用逻辑头脑批判的态度（存疑），如果不完全了解又如何去批判呢？所以不该是科学精神吧。那么很可能就是个人信念令你放弃了那个视频。
你也认为科学本该是用存疑的眼光与不苟态度看待未经证实的一切事物，而不是否定它们。但我们现在的科学真的在那样做么？科学的定义本来是那样，但在个人的科学实践中很可能受到个人信念左右。科学似乎已经成为一种宗教了，所以现在科学将不能以实物证实的东西全部归为迷信与伪科学，难道科学家们可以肯定未来的科学就永远不能证明那些是正确的么？
就像熊ＧＧ说的，科学可能只挖取到一小勺的真理而错过了整筐真理。相反也可能由于一个基本假设的错误引出一连串的虚假真理。如果只依靠科学的逻辑头脑那么那一整筐真理又如何让人们认识到呢？
逻辑思维只是人类大脑的一部分功能，科学是使用逻辑头脑寻求真理的学问，不过就连逻辑头脑本身也是来自真理，那么真理有没有可能存在于逻辑头脑够不到的位置呢？如何寻找人类逻辑思维的来源？我觉得科学现在已经在走向极端了，或许科学只是属于逻辑头脑的一种新的宗教信仰罢了……
positron
发表于 2010-1-10 12:06
所以现在科学将不能以实物证实的东西全部归为迷信与伪科学，难道科学家们可以肯定未来的科学就永远不能证明那些是正确的么？
紫月霓裳 发表于 2010-1-10 09:35 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
你还不完全了解科学，所以会说这话。
科学的存疑精神是全面的存疑精神，而不是通常很多人、特别是MK所认为的那样，对非主流观点的存疑。这个全面指的是对所有的东西存疑，包括其自身。或者说，科学理论的存疑会首先认为或假设自身不成立，不断对自身的真实性提出质疑。如被众多MK所不断批评的广义相对论，在学术界，认为广义相对论不完善甚至在一定程度上是错的人不在少数。科学只有对那些被广泛的实验证据以极高的精度证实的理论或观点才不会存疑（即使这里的不会存疑也是一定程度上的）。
只要有一定的根据，哪怕是极不靠谱的数学解，学术界也会有人严肃的对待。如跟超弦理论等有关的所谓的数学宇宙，学术界有人不相信甚至当这是伪科学，但也有人相信甚至认真对待、研究，而且人还不少。
科学有极大的包容性，她允许所有观点的存在，只是这些观点会有多大的市场就看观点自身的水准了。
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说道客观性，你否定我以及熊在此问题上的客观性，难道你自己是客观的吗？关于对自身的否定，熊在前面已经明确说了：想否定自己的观点，但发现这要比肯定自己的观点难的多，所以就肯定自己的观点。这正是科学界研究问题的方法，哪个观点更容易被肯定，或者说更符合实验，就肯定哪个观点。在未验证之前，所有的观点都是平权的。
至少从这个帖子看来，你仅仅根据央视的节目、以及百度上的资料，就判断特斯拉是一位极其伟大的人物。而事实是央视的节目很不靠谱（这一点熊已经说的很明白了，我记得咖啡屋很早就有个帖子讨论过这个问题，你感兴趣可以找找），而百度上的东西，也经常既不靠谱。特别是你帖的文章，为了肯定特斯拉而把爱迪生批的几乎一文不值，一篇客观的文章是不会这么做的，即使爱迪生压迫特斯拉一事是事实。（如果你看一看维基百科上关于特斯拉的词条，你会发现那边在肯定特斯拉贡献的同时，甚至提到了特斯拉更多的对你而言可能是正的评价，但绝不会一味的吹捧。
紫月霓裳
发表于 2010-1-10 14:56
P版请看我在49楼的原话：
“真正的科学精神是对任何事都不会轻易否定的，而是用逻辑头脑批判的态度（存疑），如果不完全了解又如何去批判呢？”
“你也认为科学本该是用存疑的眼光与不苟态度看待未经证实的一切事物，而不是否定它们。但我们现在的科学真的在那样做么？科学的定义本来是那样”
“但在个人的科学实践中很可能受到个人信念左右。”
科学应该是客观的，但加上个人信念就不对了。我的意思是科学看待一个事物应该首先做到客观的完全了解这件事物，如果一个科学家带着个人信念与偏见了解一件事物，当事物与其信念产生矛盾时自然会影响这个人的科学的客观性。就像所谓的“民科”一样，他们看待事物时只看与自己信念相合的东西，对其信念相反的证据便视而不见。
但信念是每个人都有的，并且大多数人的信念都不同甚至有些相违，有绝对正确的信念存在么？因为信念本来就来自生活经历与经验，所以信念的产生是我们无法避免的，一个科学人怎样才能令自己做到完全客观的了解一切事物呢？就像前面熊GG，由于自己的某些信念放弃观看那段视频，其实即便那视频有虚浮夸大的成份在里面，但同样也有很多值得我们了解的东西。所以我喜欢看含有各种知识的各类书籍，尽量不批判一切事物的扩大自己的知识面，即便里面可能会有夸大甚至错误的成份，但我想那不是最重要的，当我们对客观世界的知识了解得越多，才越有可能拿来比较与评判从而做出正确的选择。虽然同样会产生信念，但那时的信念应该更加接近真理一些吧。并且我总觉得信念是限制一个人发展的个人观念，要做到完全客观就要抛开自己的信念去接受事物，这样才能敞开自己接纳更多的知识。yct29.gif
bearcat
发表于 2010-1-11 03:50
49# 紫月霓裳
很遗憾，我费力字斟句酌，你却不仔细看。连我的论点都没看懂。
真正的科学精神是对任何事都不会轻易否定的，而是用逻辑头脑批判的态度（存疑），如果不完全了解又如何去批判呢？所以不该是科学精神吧。
错了，真正的科学精神是对任何事都不会轻易肯定的。
赞同或者批判都是需要了解它。
不了解，就不必去批判，也不能去赞同。只要放在那里，说“不知道”即可。
这就是啦，请问最终又是什么原因令你只看上半集的一半就放弃了呢？究竟是是科学精神还是个人信念呢？
真正的科学精神是对任何事都不会轻易否定的，而是用逻辑头脑批判的态度（存疑），如果不完全了解又如何去批判呢？所以不该是科学精神吧。那么很可能就是个人信念令你放弃了那个视频。
你的逻辑是乱的，把两件事情掺和起来说。
你说我“轻易否定”，但是没有把宾语加上。你仔细读一下，我否定的是什么？
这里有两个事情，我不得不详细的给你分析一下：
1、熊对中央台的这个节目的观点：
论点：这个节目是垃圾：逻辑混乱、事实不清。所以不能相信这个节目的观点。
论证：前面帖子里专门说的，五点混淆和五条罪状。
论据：都来源于你给的第一个链接的内容，我也给你留作业去找了。（我看了那个链接的全部，对两个链接来说，是一半）
为什么不看完全部节目：我不需要吃掉整个臭鸡蛋，才能辨别出它是臭的。央视如果说了100句谎话，我只找出50句来，也足够得出结论：央视说谎！
2、熊对特斯拉是否做过“伟大实验”的观点
论点：不知道。
论证：没有证据，就没办法说任何确定的结论。无论是“是”还是“否”。
论据：没有。至少从央视的半集节目中没有找到任何可以严肃对待的证据（比如：当年的铁塔的设计图纸、手稿、原理图、设备的采购标书、投资人手里的预算和报销的详细帐目、合作公司的采购帐目、当代的可行性分析、铁塔遗址的考古分析……）。在片中只有不能作为严肃证据的“证据”（比如：铁塔建设和通古斯爆炸在时间上的重合、关于特斯拉曾经借阅地图的指证、铁塔引闪电的目击报告（这个目击报告与通古斯没有逻辑联系，只能说明两种可能：1、铁塔不小心成了避雷针；2、特斯拉试图用铁塔做富兰克林实验）、……），以及完全与主题无关的“证据”（比如：爱迪生迫害特斯拉的行为、当年因电椅等新闻事件引起的对用电安全性的争议、……）
为什么不看完全部节目：从半集节目中，我没有能够在央视的呓语中找到有关特斯拉“伟大实验”的任何严肃证据，看来，证据（无论是支持什么观点的）需要到别的、严肃的地方去找。如果你认为严肃的证据恰好都出现在后半集，你可以告诉我。
你也认为科学本该是用存疑的眼光与不苟态度看待未经证实的一切事物，而不是否定它们。但我们现在的科学真的在那样做么？
科学本该是用存疑的眼光与不苟态度看待未经证实的一切事物，而不是肯定它们。
一旦被“肯定”，也就是说在科学的苛刻怀疑眼光下仍然幸免，那么往往可信度非常高。这也是“科学”二字拥有非常好的名声的原因。
既然叫科学，就是按照科学的方式做事，我们现在的科学仍然一直是很严格的。
科学的定义本来是那样，但在个人的科学实践中很可能受到个人信念左右。科学似乎已经成为一种宗教了，所以现在科学将不能以实物证实的东西全部归为迷信与伪科学，难道科学家们可以肯定未来的科学就永远不能证明那些是正确的么？
你用了几个可能会导致歧义的词，在严肃的讨论中需要澄清概念后才能使用。
我的概念体系是这样的，也许和你的概念不同，但需要澄清以便避免各说各话：
迷信：无条件的、不加思索的相信。（迷迷忽忽的相信）
迷信的关键是论据的来源不是实践事实，而是别人的观点：“听老人讲……”、“《圣经》中说……”、“毛主席教导我们……”、“CCTV说……”、“据小道消息透露……”、“百度和wiki写着……”、“牧夫上的熊说……”、“听一个醉汉说……”
伪科学：一个指导实践的理论，不接受普遍承认的科学标准，但是在名字上含有“科学”两字的。
比如，“中医理论”不是伪科学，但是“中医科学”就是伪科学；“气功与特异功能的案例研究”不是伪科学，但“人体科学”是伪科学；“算命”不是伪科学，但“科学算命”就是伪科学；“可持续性发展”不是伪科学，但“科学发展观”就……。（关于这段概念定义，有不同观点的，请求同存异，不欢迎跑题的讨论）
在我的概念里，你说“现在科学将不能以实物证实的东西全部归为迷信与伪科学”，我完全不能理解，也看不出你这句话的任何证据。
如果以逻辑和公认的证据证明了一个事物是不可能的，那么未来的科学大概也不会让它变得可能。比如永动机等。
如果以逻辑和公认的证据无法证实或证伪一个命题，那么不知道未来会怎样，也许证实、也许证伪、也许继续存疑。比如鬼的存在性、特斯拉的“伟大实验”的存在性等。
就像熊ＧＧ说的，科学可能只挖取到一小勺的真理而错过了整筐真理。相反也可能由于一个基本假设的错误引出一连串的虚假真理。如果只依靠科学的逻辑头脑那么那一整筐真理又如何让人们认识到呢？
逻辑思维只是人类大脑的一部分功能，科学是使用逻辑头脑寻求真理的学问，不过就连逻辑头脑本身也是来自真理，那么真理有没有可能存在于逻辑头脑够不到的位置呢？如何寻找人类逻辑思维的来源？我觉得科学现在已经在走向极端了，或许科学只是属于逻辑头脑的一种新的宗教信仰罢了……
在熊的概念里，科学精神的确是一种信仰，或者说是一种哲学。（但不是宗教，宗教有另外的定义）
但是，我们信仰的不是“科学理论”或者通过这些理论得到的结论，而是信仰实证和逻辑，这是获得知识的方法。
我们当然还有其他获得知识的方法，比如前面讲的各种“迷信”。
这样的话，的确，知识的来源会变得非常丰富，简直是信息爆炸。
科学的怀疑精神是一种沙里淘金的方法。虽然不能保证你得到所有的金子，但是至少可以保证你拿到手的都是纯金。
可能有的金子你用科学的方法永远得不到，因为它和沙土长得太像了。
不过，为了可能的一粒金子而把一整车沙土都搬回家，至少不符合熊的美学。
熊觉得，如果我们先把能够用科学筛选出的金子都拿到手，剩下的再用其他不那么严格的方法去筛选，倒是个好主意。
不过，目前看来，我们还远远没有拿到科学所能给我们的哪怕一小部分。所以现在至少不是使用非科学方法得到真理的好时机。
现在的科学仍然在蓬勃发展中。也许，很久很久之后，科学思想真的穷途末路了，也许会有更好的哲学来替代它。
bearcat
发表于 2010-1-11 03:56
51# 紫月霓裳
已经写了很多了，针对你这个帖子，熊再简单解释一下：
熊不是因为信念而放弃看下半集的，具体理由在上个帖子里有。
实际上，科学方法就是为了排除个人信念的干扰而存在的。
这就是为什么要拿出夏朝、中医等容易被拍砖的例子来说明的原因：熊有信念，但是在逻辑和实证面前，信念只能被暂时压下。（虽然很不爽）
positron
发表于 2010-1-11 12:57
牧夫上的熊说……
bearcat 发表于 2010-1-11 03:50 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
看到这句，忍不住留个脚印。
熊说的全面，我就不掺和了。
shangding
发表于 2010-1-11 14:43
bearcat
发表于 2010-1-12 09:09
本帖最后由 bearcat 于 2010-1-12 09:11 编辑
我在想如果紫MM不是MM而是DD，熊GG可能不会那么耐心了……
shangding 发表于 2010-1-11 14:43 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
这个……以小人之心度大熊之腹了……yct57.gif
熊向来对mm、dd、jj、gg都来者不拒的。
嗯，你大概没看到熊苦口婆心的协助盖牧夫第一高楼……
shangding
发表于 2010-1-12 09:18
ckfandsonic
发表于 2010-1-12 16:32
clover04th
发表于 2010-1-12 21:09
科学是严格的