说说最近讨论的汉服
且不论那些借此宣扬极端民族主义或者挑拨生事的做法。本人觉得现在宣传汉服的走的路不大对。那些长袖宽幅高帽子的样式，明显是不事劳动有车马仆人服侍的贵族老爷们的衣服。真想要推广汉服的话，应该去考察底层劳动人民平时穿的衣服。前面有人提到印度的民族服裝，事实上那些就是底层人民穿的衣服，如网上到处都找得到的甘地照片上那种布围巾，至今很多印度农民还穿着那样在田里劳动。只有这样不脱离群众，才是有可能推广和继承的传统。
另外，说旗袍马褂是满服肯定是错的。旗袍咱不大清楚，马褂是汉代就有了，清朝将其当官服穿而已，想想明朝统治下的关外荒蛮之地起家的女真怎么会短时间凭空设计出自己的样式吧。再说满人进关时的马褂样式早就被汉人改得七七八八了。现在旗袍马褂比所谓的汉服流行也不是偶然，因为它本来就是多个民族包括汉族的底层人民（士兵）穿了两千多年的衣服。
说这话咱也不是要把旗袍马褂当成汉服的代表。只是希望宣传汉服的人不要把眼光局限于某几个朝代的贵族老爷们。 唉，话说回来，我的旗袍这两年都冷藏起来了，还是户外衣裤穿着舒适！
大地孤寂 发表于 2010-8-5 17:22 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif就这个意思，广大群众考虑的是实用第一，贵族老爷们讲究的那一套不可能推广的。 单纯讨论服装的问题，旗袍就肯定是满族的服饰。从名称都可以知道了，旗人的袍子——旗袍。但现代旗袍已经和传统的旗袍相距甚远了。而现在说的唐装一般泛指从满族服饰马褂改良而来的服装。
无论是满族的还是汉族的服饰，都是中华民族的传统服饰。因为我们大家都是中华民族的一份子。 有完没完，还在讨论！::luguo:: 对这个问题关注的同好还真多 回复 4# chiirpg
旗袍又不是满族凭空发明的，把别的民族服装改改，穿得多了就叫自己的民族服装了。在意名称的话，那把改良旗袍叫汉袍得了。其实现在把改良马褂叫做唐装，与日本把改良汉服叫做和服一样的性质。不过咱觉得唐装不如叫华服或者中装，意义更清楚一些。 本帖最后由 bearcat 于 2010-8-6 02:40 编辑
回复 1# neveruse
建议楼主先调研一下再发表论点。
1、目前常见的汉服，一部分是礼服，一部分是常服。
礼服不是平时穿的，即使是“贵族老爷们”，也只在正式场合穿着。而即使是平民百姓，在婚嫁等正式场合里，只要能够负担得起，也要租穿这样的衣服的。
常服是从贵族到百姓都居家穿的，家常过日子的衣服，但不是下田劳动时的“工作服”。目前常见的一些汉服其实是普通书生的打扮。
所以，楼主的“贵族老爷们的衣服”的论点，从一开始就错了。
2、古代的贫苦农民吃饱尚且为难，衣衫褴褛自不待言。他们穿着的粗布短衣只有风俗价值，而没有艺术考量。
如果目的是宣传“土地文化”等，可以使用楼主建议的服装，比如前几年某流行歌手扎的白羊肚手巾。
但汉服爱好者的目的显然是为了宣传中国传统儒家文化，当然要找相匹配的、具备儒雅气质的服装。
3、关于马褂，熊不多说，以下摘自维基辞典：
马褂，客家又叫大襟衫，是中国清代的男式服装之一，套在旗袍或称满式长袍的外面穿用，有些类似背心或外套，故穿着整齐又称为“长袍马褂”。清朝征服中国。开始强制实行剃发易服，至此传统服饰汉服几乎全被禁止穿戴，取而代之的，便是这种满州袍服。至清后期流行全国。。
马褂是有袖上衣，不同于无袖的马甲。分大襟、对襟、琵琶襟三种。一般长度到肚脐，袖子到肘部。清朝初期只是满族人穿用，由于强制汉人易服，康熙雍正年间开始广泛流行，分单、夹、纱、皮、棉等种类。
在清朝，黄马褂是皇帝特赐侍卫、有武功者和行围打猎成绩突出者的，代表尊贵。所以其他人不得随便穿用。
中国的大部分相声演员和其他曲艺演员在表演节目时仍会依传统穿着马褂，民国成立后改为中山装，现在多穿衬衣或西装。在台湾，近年来参加佛教丧礼的家属由传统披麻戴孝改为穿着黑色马褂。
1. ^ 袁杰英纺沈蓁. 中国旗袍. 中国纺织出版社. 2000. ISBN 7506417073.
熊啊，不是我说你，在文化等这些你不是很擅长的领域，这么较真干嘛呢？许多话我不想说，因为我觉得没意思，说了只会伤和气。下面的话，我其实已经删除好几句了
我早就强调过，
1、牧夫论坛是天文论坛
2、我讨厌在论坛中为了与天文不相干的事情，各方争议不休。尤其在这些谁都说服不了谁的方面。
如果各方意见不一，保留自己的意见就好，但是能否都先不说呢，冷静几天？
请关注一下大部分人的看法、想法，你少说两句，不行吗？本来基本平息了，你又来火上浇油，唉……
我们在论坛中，可不是来吵架的，请明白一点：求同存异。 呃。。。Hexie一下，来瓶Hexie！ 回复 9# gohomeman1
熊啊，不是我说你，在文化等这些你不是很擅长的领域，这么较真干嘛呢？许多话我不想说，因为我觉得没意思，说了只会伤和气。下面的话，我其实已经删除好几句了
1、你真的这么确信我擅长或不擅长什么？
2、我自己喜欢较真而已，这是我的性格，与我擅长什么无关。这个你不必说三道四。
3、你一直强调你不想说，那么就不要说好啦。你删掉什么不必告诉我，我只关注我所看到的版本。
4、我向来心直口快，对朋友总是如此，而且不认为这样会伤所谓的和气。如果neveruse没有就我的言辞提出抗议，我想你就更不必越俎代庖了。
我早就强调过，
我早就听你强调过。
1、牧夫论坛是天文论坛
请参考牧夫管理员对这个版面的定位，就在置顶里： http://www.astronomy.com.cn/bbs/thread-113860-1-1.html
你作为一个版主，不必越俎代庖，为牧夫下定义。
2、我讨厌在论坛中为了与天文不相干的事情，各方争议不休。尤其在这些谁都说服不了谁的方面。
我知道你讨厌这些。
那就不必看这些帖子罢了，何苦还来回复？
我对汉服的话题有兴趣，并不讨厌这个话题，如此而已。
如果各方意见不一，保留自己的意见就好，但是能否都先不说呢，冷静几天？
请关注一下大部分人的看法、想法，你少说两句，不行吗？本来基本平息了，你又来火上浇油，唉……
我们在论坛中，可不是来吵架的，请明白一点：求同存异。
你如果把这样的帖子也定位为“吵架”，把若干具体的建议和文献引用定位为“火上浇油”，那我真的没什么可说的了。
你管理版面的理念是避免争论、相安无事，我无权过问。但这个版面不是你负责的版面，你也仍然不必越俎代庖。
这里有热火朝天的讨论，而且没有任何人投诉被侮辱或被伤害。这样积极健康的讨论有何不好，为什么非要“平息”呢！ 本帖最后由 gohomeman1 于 2010-8-6 14:22 编辑
回复 11# bearcat
看来听不进，好吧，我不说了。希望你看看其他人的看法，与我看法一致的，可不止我一个版主哦。其实这个发言，请不要在意我是不是版主，我不过是与大众的看法一致罢了。 回复 8# bearcat
马褂的特征是半袖。咱同意把清兵入关前后的样式或者带有满族民族特色花纹的马褂称为满服。但是清之前的马褂被很多民族穿了上千年（虽说可能局限于士兵马夫），清后期到现代的马褂被汉人改了很多，通称为满服是很不恰当的（当然通称为汉服也是不恰当的）。而现在流行的改良马褂由唐人街的华人开始发扬光大，如果不反对“唐人街”这个名称，那么“唐装”是顺理成章的。
“贵族老爷们的衣服”咱承认是没调研清楚，只是因为见过不少把礼服的广袖高帽说成是汉服特征的，对此非常反感。“劳动人民”不只限于下田的农民，也包括了家常劳动、工商与教书的知识分子。如果是窄袖短袖样式的常服，那是符合我说的的“底层劳动人民”标准的（农民下田的“工作服”，除了布料粗一些装饰少一些，跟“常服”没有大的区别吧）。
另外，我个人对“婚丧嫁娶”的态度是一切从简，很厌恶任何形式的不适合平时穿着的礼服，西式的那种夸张的大裙子婚纱也不例外。当然人各有所爱，咱不反对有的人喜欢这些。但是宣传推广重“礼”轻“常”咱就有意见了。 本帖最后由 neveruse 于 2010-8-6 21:00 编辑
古代的贫苦农民吃饱尚且为难，衣衫褴褛自不待言。他们穿着的粗布短衣只有风俗价值，而没有艺术考量。
如果目的是宣传“土地文化”等，可以使用楼主建议的服装，比如前几年某流行歌手扎的白羊肚手巾。
但汉服爱好者的目的显然是为了宣传中国传统儒家文化，当然要找相匹配的、具备儒雅气质的服装。
bearcat 发表于 2010-8-6 02:38 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
补充一下，如果我要对你的言辞提出抗议，那就是这几句中的等级观念，把下层人民与艺术考量、儒家文化割裂开来。如果"汉服爱好者"目的只是"高雅艺术"那咱没话说。要想让传统文化得到广泛接受那"粗布短衣"是一定要考量的。
假设（仅仅是假设哈）大多数农民的"粗布短衣"与"儒雅气质的服装"完全不同，比如（仅仅是假设哈）"粗布短衣"都没有右衽，那我会投"粗布短衣"的样式（固定样式，布料任意）的票来代表民族服装。 回复 14# neveruse
你这个不算对我的言辞的抗议，而是对我的观点的反驳。
欢迎反驳。
因为有些概念我们定义的不同，我解释一下：
我说的“没有艺术考量”指的是在服装设计、制作中，没有考虑过艺术审美方面的需求，更多的考虑是实用性。
这没什么不好。服装的最初目的就是保暖、保护、遮羞。而因此衍生出的服装艺术赋予了服装更多的含义。
问题在于，在当代服饰中，审美是非常重要的一个标准，实用性反而经常被放在一边了。
这不是原则，也无所谓好或不好，只是目前的潮流而已。（看看大街上那些mm的穿着，三个最初目的都没有达到……）
推广什么、或者说宣传什么，不能顺应潮流、趋势的话就必然是失败。
这是一个很现实的考量，只是考虑到可行性等而作出的选择，与阶级观点什么的没有关系，并没有任何歧视的意思。
所以，农民在干活时穿的衣服，也可以被称作中国传统服装，或者就叫汉服也行，不过是个名字而已。
我们也可以试着去推广它，不过效果必然会很糟糕，很难得到大众的接受。
至于儒雅气质等语，是有关于我们要宣传的汉服背后的东西：中华传统文化。
要推销一种东西，自然要把它最光鲜、最漂亮的一面展示出来。
通过漂亮的汉服，去展示中国传统的优秀文化，大家会更容易接受些，也更容易产生对传统文化的自豪感。
这才是汉服爱好者的真正目的。
漂亮的汉服适合做达到这个目的的手段，而粗朴的汉服不适合这个目的。仅此而已，没有那些形而上的考虑。 回复 13# neveruse
关于马褂的定义，请给出明确的参考资料来源。
如果没有更权威的参考资料，我更愿意相信维基辞典上的解释。 好吧，如果是"马褂"这个词的话，我认输。我只找到百度百科和互动百科有这段。清代以前有与马褂形制类似的衣服，但是马褂一词似乎是清之后才有的。
马褂何时传人中国，暂不可考。唯中国人用之，开始于东汉，成立于三国，兴盛于隋唐，演进之迹，大概与裤褶无异。《珩璜新论》云:“今(宋)之半臂，非礼之服也，魏明帝常著帽被缥绫半袖，杨阜问帝曰，此于礼何法服也，帝默然不答，自是不法服不见阜，光武纪更始诸将，服妇人，衣诸于绣掘，三辅吏士，莫不笑之，或有畏而走者，注《前汉书·音义》云:诸于，大掖衣也，如妇人之褂衣。东汉之诸于，似宋之半臂。可知半臂，始用于东汉。然魏明帝尚不知为何法服，不能答杨阜之问，且不敢再着以见阜，益足证其为胡服。三国时亦未通行，至隋则内官服之。宋高承《事物纪原》卷三《衣裘带服部半臂》谓：“隋大业中，内官多服半臂，除即长袖也。”唐又普及民众，太宗时尚书上仆射马周上疏云:“士庶服章，有所未通者，臣请中单(中衣单衣)上加半臂，以为得礼。”(后唐马搞集《中华古今注》卷中《半臂》)观此，足知唐代以半臂为时服，俨然裤褶情景矣。宋曾三异《同话录》“貉袖”条述之最详: “近岁衣制，有一种如旋袄，长不过腰，两袖仅掩肘，以最厚之帛为之，仍用夹裹，或其中用绵者，以紫皂缘之，名日貉袖，闻之起于御马苑圉人，短前后襟者，坐鞍上不妨脱，着短袖者以其便于控驭耳。”长不过腰，两袖仅掩肘，缘边用紫皂布，有夹衣，亦有绵衣，显然为半臂制度。以其短前后襟，坐鞍上不妨脱，故亦可称为马褂。（参考黄现璠著《古书解读初探》）
常识和直觉觉得关外气候寒冷，棉花应该主要靠进口的，满族起家时又以牧猎为主，不大可能独立设计出以棉为主的马褂，应该是从别的民族服装改来的。网上有不少说满族马褂是从蒙古那里继承过来的（蒙古马褂另有名字，不过我觉得满人最初也不是叫马褂，应该还是汉人起的名字），"权威"的资料……不好找。
不过这个不妨碍我反对把汉人改良后的马褂称为满服。
粗朴还是精致可以在用料和装饰花纹上下工夫。我的意思是应该考察下层人民（不只是农民）的衣制形态，如衣领（虽然都说右衽汉服，但是也有对襟开襟的）、袖长和袖宽，衣襟形状，衣摆长度这些和粗朴精致关系不大的因素。也许他们考察"常服"时已经做过了吧。
审美的考量，我其实我最大的意见就是长袖广袖，"艺术考量"过头了搞得有点像某些时装表演的"概念化设计"……
至于推广，我觉得精致和粗朴的要一起来。不是很多人说汉服穿上街像唱戏的，像非主流，穿着上班会被同事认为有病吗？那就需要粗朴一些的衣服了。我是希望看到传统服装能推广成和西装中山装一样的大众服装（就像某人说的印度服装一样），而不是只能重大节日穿的礼服。 上层人民和下层人民的服饰都有学者专门考察研究，并且他们也有很多著作。
下层人民，比如丫鬟，服装的基本形式应该跟小姐差不太多，只是材质、颜色、花纹、饰品等不同而已。（从红楼梦中可以看到不同层次人的服饰的很细致的描写，可惜红楼梦里的服装制度是故意掺杂混淆的，非明非清）
至于袖子的长短宽窄，怎样算是漂亮得体，见仁见智吧。
关于推广，你的建议自然是好的，但可能在可行性上有麻烦。
服装艺术的宣传和推广，往往是自上而下的。
比如那次apec之后，“唐装”就迅速窜红了；韩剧热播了，“韩流”的服饰也迅速窜红了……而从老百姓生活中自发产生的流行，似乎还不多见。
所以，汉服要宣传自己，首先的突破口只能是重大节日等场合。
等到大家都见多不怪，不再视汉服为非主流之后，汉服（或其改良版）才能逐渐走入生活。 本帖最后由 bearcat 于 2010-8-7 07:31 编辑
顺便再多句嘴：
印度人的服装……其实也挺怪异的……
同办公室的印度胖妹，大部分时间都穿着花哨的印度传统服装。
必须承认，一年的时间过去了，熊仍然没觉得那种服装顺眼……也许只是她太胖了的缘故吧……::hairsmile::
不过很佩服她能大胆而自然的一直穿着传统服装上班上课。 ...
不过很佩服她能大胆而自然的一直穿着传统服装上班上课。
bearcat 发表于 2010-8-7 07:29 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
这个就是传统的连续性导致的。因为印度的服装一直这么延续下来的。在生活/工作中一直都这么穿，因此他们自己没有任何尴尬的感觉。如果汉服在历史上从来没有间断过的话，演化到现代，我们一样可以有穿着上班的样式，没有任何尴尬感觉的。
我一直就觉得印度人穿着他们的服装在哪里都显得很自然，但他们的服装穿到老美或亚洲人身上，看着就怪怪的。这估计也是民族和服装匹配的习惯感觉所至
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