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标题: 请教裕众天虎的103mm的折射镜对比星特朗c8的锐度 [打印本页]

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 16:27
标题: 请教裕众天虎的103mm的折射镜对比星特朗c8的锐度
最近一直在看天文望远镜，想看行星，也想拍深空。天文这个圈子不像数码圈，很少有对比测试的一些测评。想要通过搜索引擎去确定以上两个镜子目视和拍照的清晰度实在有点难。从目前看到的信息来看，c8焦距太长，曝光效率太低，不适合需要长时间曝光的深空摄影，边缘成像质量也一般。但是口径大，焦距长，又可以很好的观星，据说口径大，分辨率也高。4寸的折射镜apo，焦距短，体积小，重量轻，成像质量好。成像锐度说是跟口径，镜片质量和设计有很大关系。我也看过知乎有人说apo是智商税的帖子，看了下面很多大佬的回复，基本上可以确定说apo是智商税实在太片面了。我还看过有人回复天虎110口径的ed折射镜看木星的效果比C8好，他后面把c8出掉了。我假设他是在同样视宁度对比下得出的结论，这样我就纠结了，到底改怎么选。
还有就是裕众天虎的4寸的ed apo和apo pro的差别到底多大，锐度差多少，这个没什么概念，价格差很多倒是十分明显。就是到底c8和apo的锐度差多少，锐度高，意味着放大后也可以保持较高的清晰度。c8很不错，但是如果4寸的apo加倍镜的锐度比c8高，那肯定是要选4寸的啊，这样想拍深空也可以，体积小，重量轻，真是完美。价格嘛，多花点钱也是值得。
希望有热心人可以解答一下小弟的疑惑，万分感谢

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-21 16:43
目视就是口径为王，110mm口径ed口径几乎只有C8的一半，不知道他怎么看出来木星效果更好。当然这种对比我没实际看过，不敢妄论。我正好有一个C11HD和一个70APO，我没觉得哪怕在低倍下APO有什么锐度优势还是在看地景的情况下。锐度这东西在普通摄影里面都快成贬义词了比如傻锐，任何光学设备分辨率才是王道，分辨率达不到，锐度上天都没用，另外估计有些人把反差和锐度当一回事了，看木星需要高反差而不是高锐度。另外看这些视宁度的影响比那点锐度大多了。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-21 16:48
附带一张560倍后C11HD的目镜后拍摄（忽略目镜上的污点），目标直线距离大概500米，我不觉得有什么锐度问题。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 17:03

Friderick2nd 发表于 2022-4-21 16:43
目视就是口径为王，110mm口径ed口径几乎只有C8的一半，不知道他怎么看出来木星效果更好。当然这种对比我没 ...

感谢回复！
可能我对锐度理解有误。我看过你说的分辨率，有个公式，瑞利极限=1.22λ/D。不同颜色的光的波长是确定的，这个公式只提到口径，没有提到用的是反射还是折射，或者是折反射，但望远镜的设计和镜片的好坏也会决定最终成像的清晰度。我的理解是，望远镜能够分辨木星的条纹，土星环的那条缝，瑞利极限需要达到某个值，而110mm口径的apo可以满足该条件，加上更好的ed镜片，最终呈现更好的质量，我是说是不是有这样的可能。我也不懂为什么像c8，c11这种口径这么大的望远镜，只是因为焦距较长，曝光效率就低。这到底是个什么原理额。光圈小，曝光能力低倒是很好理解。

作者: magichero 时间: 2022-4-21 17:08
如果当地视宁度比较好想高倍看行星，大口径是首选不用纠结

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 17:14

Friderick2nd 发表于 2022-4-21 16:48
附带一张560倍后C11HD的目镜后拍摄（忽略目镜上的污点），目标直线距离大概500米，我不觉得有什么锐度问题 ...

我想问的其实可以等价于就是分辨这种缝的能力。好的望远镜，应该可以拍出来。就像你这11寸的大炮。但是多大尺寸的apo可以达到这样的能力呢，这是我的疑惑。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 17:17
本帖最后由 thkdiff 于 2022-4-21 17:25 编辑

magichero 发表于 2022-4-21 17:08
如果当地视宁度比较好想高倍看行星，大口径是首选不用纠结

大口径，焦距也长，所以肯定比较好。纠结就在于，小口径apo，如果使用合适的增倍镜之后，看起来也不错。那就比较纠结了。因为小口径很便携啊。当然不能太小，100以上肯定要的。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 17:23

magichero 发表于 2022-4-21 17:08
如果当地视宁度比较好想高倍看行星，大口径是首选不用纠结

我记得刚买相机那会儿，想要拍月亮，拍小鸟，然后傻傻的以为焦距越长，拍的越远越清楚。还去ebay上买了只300mm的二手佳能镜头，我记得镜头就几十块，但是加上运费和税费，就变几百块了，拍出来的效果我一点都不满意，可能期望值太高了。后来才知道，那些拍的又远又清楚的，是又贵又大的大炮。焦距一样，甚至更短的焦距，都可以拍到非常清晰的画面。

作者: 宋城冬叶 时间: 2022-4-21 17:33
C8重6公斤比4寸APO（一般要4公斤）重不了多少，镜身甚至比APO还短些。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 17:35

宋城冬叶发表于 2022-4-21 17:33
C8重6公斤比4寸APO（一般要4公斤）重不了多少，镜身甚至比APO还短些。

体积大，看起来就比较笨重。

作者: 加特林重炮 时间: 2022-4-21 18:48

thkdiff 发表于 2022-04-21 17:17
本帖最后由 thkdiff 于 2022-4-21 17:25 编辑

大口径，焦距也长，所以肯定比较好。纠结就在于，小口径apo，如果使用合适的增倍镜之后，看起来也不错。那就比较纠结了。因为小口径很便携啊。当然不能太小，100以上肯定要的。

牛反啊

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-21 19:00

thkdiff 发表于 2022-4-21 17:03
感谢回复！
可能我对锐度理解有误。我看过你说的分辨率，有个公式，瑞利极限=1.22λ/D。不同颜色的光的波 ...

这个没试过我无法给你准确答案，我只能说质量合格的反射镜不会因为锐度影响你的观看，视宁度的影响比这点锐度大得多，另外口径差别太大的话就没必要谈什么锐度了。

作者: ghb 时间: 2022-4-21 19:08
如果口径稍小一点，出入不大，肯定是折射好。但如果口径出入大，那肯定口径为王。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 19:08

加特林重炮发表于 2022-04-21 18:48
牛反啊

有点大啊，不方便。虽然我看了很久的小黑

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 19:14

Friderick2nd 发表于 2022-04-21 19:00
这个没试过我无法给你准确答案，我只能说质量合格的反射镜不会因为锐度影响你的观看，视宁度的影响比这点锐度大得多，另外口径差别太大的话就没必要谈什么锐度了。

嗯，8寸牛反或者折返与好的4寸apo在色散控制上，或者说清晰度上究竟谁胜谁负，我再好好研究研究，不过只能云研究了。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-21 19:19

thkdiff 发表于 2022-4-21 19:14
嗯，8寸牛反或者折返与好的4寸apo在色散控制上，或者说清晰度上究竟谁胜谁负，我再好好研究研究，不过只 ...

单说色散那就是反射镜的天下了，因为从原理上来说反射镜就没有色散。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 19:21

ghb 发表于 2022-04-21 19:08
如果口径稍小一点，出入不大，肯定是折射好。但如果口径出入大，那肯定口径为王。

有没有量化对比的例子，就是望远镜都会有出厂测试什么报告。比如说6寸的apo和8寸的反射镜中心清晰度对比。不谈边缘

作者: 巨眼问苍穹 时间: 2022-4-21 19:28
反射镜有遮挡，造成低频信息对比度明显降低。理想的光学系统，越精细的细节(高频)对比度越低，从低频到高频逐渐下降。但反射镜低频段的对比度显著低于理想，不巧的是人眼对低频信息的敏感度很高，这就造成了虽然反射镜确能显示细节，但目视还是会觉得肉。据传，6寸的apo比8寸的折返略强，不如10寸的。
用过相似(1.5倍以内)口径的折射和反射同时观看过木星的人都应该能体会到。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 19:29

Friderick2nd 发表于 2022-04-21 19:19
单说色散那就是反射镜的天下了，因为从原理上来说反射镜就没有色散。

那一个光点，没有散开的话，最终成像应该是最清晰锐利的才对。如果这么说，牛反应该是最清晰的才对。但实际上同口径下又没有apo牛逼。还是说我对色散的理解有误

作者: 巨眼问苍穹 时间: 2022-4-21 19:30
8寸反射的分辨率是绝对强于4寸apo的。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 19:34

巨眼问苍穹发表于 2022-04-21 19:28
反射镜有遮挡，造成低频信息对比度明显降低。理想的光学系统，越精细的细节(高频)对比度越低，从低频到高频逐渐下降。但反射镜低频段的对比度显著低于理想，不巧的是人眼对低频信息的敏感度很高，这就造成了虽然反射镜确能显示细节，但目视还是会觉得肉。据传，6寸的apo比8寸的折返略强，不如10寸的。
用过相似(1.5倍以内)口径的折射和反射同时观看过木星的人都应该能体会到。

你好，这里说的高低频是指可见光的频率吗？

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 19:38

巨眼问苍穹发表于 2022-04-21 19:30
8寸反射的分辨率是绝对强于4寸apo的。

那8寸折返呢比4寸apo呢，因为8寸牛反我觉得太大了。折返的尺寸还可以接受。本来也以为4寸跟8寸没得比，然后刚好看到百度天文吧有人说110apo比星特朗c8好。不确定是什么原因，特来求教。直到现在，我还都是在云研究，没用过任何望远镜。倒是有用过长焦镜头

作者: ibelieve 时间: 2022-4-21 19:40
目视C8，摄影apo

作者: 加特林重炮 时间: 2022-4-21 19:44

thkdiff 发表于 2022-04-21 19:08
有点大啊，不方便。虽然我看了很久的小黑

想要兼顾所有不可能的，只能做出取舍。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 20:01

ibelieve 发表于 2022-04-21 19:40
目视C8，摄影apo

是因为c8边缘成像和曝光效率导致说c8更适合目视对吗。如果apo适合摄影，那是不是间接证明目视也很牛逼。因为拍下来再看，边缘成像好，图像清晰，目视肯定也不会差才对。

作者: funder 时间: 2022-4-21 20:31
本帖最后由 funder 于 2022-4-21 20:33 编辑

理论分辨率和实际获得的分辨率是两码事。特别是越往上走，受到它因影响可能就更大。
如果你看到A说4寸APO强于8寸反射，看到B说8寸反射强于4寸折射（看行星），不要奇怪，他们可能都是正确的。越大口径的望远镜，受到视宁度的影响就越大，另外可能还受到光轴有没有调准，望远镜有没有充分冷却的因素影响。我们国家幅员辽阔，视宁度差异巨大，比如深圳市区就能拍出世界顶级素质的行星作品，远好于新疆戈壁。
以前CN论坛上有一个帖子提到了180mm APO和355mm C14观测行星的比较（观测者是高手，所以望远镜状态都调试到最佳），正好都比你提到的器材都口径X2。里面提到，在绝大多数情况下180mm APO效果更好，但是在最后那少部分时间里，C14会给出惊人的细节，甩开前者。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 20:58

funder 发表于 2022-4-21 20:31
理论分辨率和实际获得的分辨率是两码事。特别是越往上走，受到它因影响可能就更大。
如果你看到A说4寸APO强 ...

感谢解惑，你说得cn论坛是在哪里，想去围观下。
从你举的例子来推测，大部分情况下，4寸apo会比c8表现更好，即使是行星观测。但在某些情况下，c8会更好，我猜说的是不是看海王星之类遥远的小天体，c8应该可以看得更清楚，比如说天王星，海王星之类的。

以上推测如果没问题的话，不知道裕众天虎的ed apo和apo pro, 清晰度的表现上具体差多少。毕竟价格差了好几千块，好想知道他们的实际表现情况。都在说色差控制，如果只是偏色，那倒是无所谓，颜色可以调，但如果是细节不清楚，总不能凭空想象给画上去吧，或者说我理解的色差控制理解错了。

作者: funder 时间: 2022-4-21 21:05

thkdiff 发表于 2022-4-21 20:58
感谢解惑，你说得cn论坛是在哪里，想去围观下。
从你举的例子来推测，大部分情况下，4寸apo会比c8表现更 ...

不能这样说，我引用的比较是7寸和14寸，而你提到的是4和8寸，口径小容易发挥或者达到上限得多。另外我看你的归属地是泉州，南方海边是视宁度相对较好的地方。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 21:05

funder 发表于 2022-4-21 20:31
理论分辨率和实际获得的分辨率是两码事。特别是越往上走，受到它因影响可能就更大。
如果你看到A说4寸APO强 ...

用关键字谷歌了一下
https://www.cloudynights.com/art ... onts-an-ap-180-r881
你说的应该是这个cloudynights，简称cn。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 21:09

funder 发表于 2022-4-21 21:05
不能这样说，我引用的比较是7寸和14寸，而你提到的是4和8寸，口径小容易发挥或者达到上限得多。另外我看 ...

我懂了，感谢！我找到你说的那个帖子了，我先去学习学习，全英文的看起来比较费劲，幸好浏览器自带翻译功能。

作者: funder 时间: 2022-4-21 21:28

thkdiff 发表于 2022-4-21 21:09
我懂了，感谢！我找到你说的那个帖子了，我先去学习学习，全英文的看起来比较费劲，幸好浏览器自带翻译功 ...

其实涉及类似比较的帖子没有几百个也有几十个，太多了，帖子可以参考但是不同的人所处的环境不一样，经验不一样，主观喜好不一样，最后还是不能替代自己测试。

还有一个天文家园（已经失效）以前的比较贴印象比较深刻，是刘大侠做的。他比较了高桥mewlon 210 (DK镜，类似卡塞格林反射），152mm APO和254mm F/6自制牛反（CZ主镜），他那里视宁度非常好，木星在天顶附近时观测，效果排序是mewlon 210< 152mm APO < 254mm高精长焦牛反。

至于你说的天虎同厂ED APO和APO pro的比较，我自己的感受是如果不严苛摄影，ED APO就足够好，色差同样很小。我曾经看过过150 ED APO和152 APO pro，观测木星，没觉得有什么差别，反而前者头部更轻（容易平衡），而且冷却更快。

作者: 飘忽信天翁 时间: 2022-4-21 22:34
有裕众的72ED apo，也有裕众102apo pro 。单说摄影，前者在准确对焦的情况下晕的范围要比后者明显，这种差别一眼就可以看出来。
也拿102apo pro和105的马卡以及GSO的RC6在观月时做过目视对比，折射明显的层次要清晰，后两者影像发灰。
个人感觉，如果不想走弯路，还是折射比较合适（不说RC这类有光轴问题的烦恼）。
另外，要103ED，不如再加点钱上102apo pro。
在多余一句，看双星，102apo pro+6mm目镜+裕众的2X巴罗，我曾经看到1.2"的双星，很有意思的。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 22:44

funder 发表于 2022-4-21 21:28
其实涉及类似比较的帖子没有几百个也有几十个，太多了，帖子可以参考但是不同的人所处的环境不一样，经验 ...

I compare the image brightness to the dimmer on my computer screen. The larger aperture C14 is like full brightness, the 6" APO is about five clicks back, noticeably dimmed. However the 6" has a very nice high resolution 1040p monitor where the C14's is only 760p. But the C14 is set for millions of colors while the 6" APO is set for thousands.

看半天我看到这么一段话，像一个总结，因为大家讨论来讨论去的。基本上就是14寸的很亮，6寸的很暗，但是6寸的细节比14寸的好，不过颜色比14寸的差很多。假设所有其他条件是一样的情况下。这种原因很好解释，因为口径小，所以颜色黯淡无光，虽然细节相对丰富。细节丰富是因为折射镜的素质比较高，这也是为什么好的相机镜头也都是折射镜的设计，不是2片3片镜片的那种，是好多片的。

如果是这样的话，我想apo更适合我，特别是你提到ed apo跟apo pro相差不多的情况下。因为看到细节后，长曝光可以提高亮度。颜色可以拉饱和度来弥补，甚至可以脑补。但是折返因为某些原因，无法提供像apo这样高清晰的图像，只是大一些，亮一些。
还有一点是，如果眼睛盯着看久一点，眼睛会自己去适应，瞳孔会逐渐放大，可能也会带来更好的观测体验吧。
以上，算是初步结论，看得有点累。。。。。。感谢funder提供的宝贵信息。

作者: funder 时间: 2022-4-21 23:11

thkdiff 发表于 2022-4-21 22:44
I compare the image brightness to the dimmer on my computer screen. The larger aperture C14 is lik ...

行星摄影的话，恰恰是大反射或者折反有优势，口径大曝光时间短可以采集更多的有效帧。反差比折射低也可以用后期拉回来。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 23:17

飘忽信天翁发表于 2022-04-21 22:34
有裕众的72ED apo，也有裕众102apo pro 。单说摄影，前者在准确对焦的情况下晕的范围要比后者明显，这种差别一眼就可以看出来。
也拿102apo pro和105的马卡以及GSO的RC6在观月时做过目视对比，折射明显的层次要清晰，后两者影像发灰。
个人感觉，如果不想走弯路，还是折射比较合适（不说RC这类有光轴问题的烦恼）。
另外，要103ED，不如再加点钱上102apo pro。
在多余一句，看双星，102apo pro+6mm目镜+裕众的2X巴罗，我曾经看到1.2"的双星，很有意思的。

看来加钱是值得的，毕竟保护得好的话，可以用很久很久。你说的1.2双星是什么，是很难得一见的天体吗？对了，还有三体

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 23:26

funder 发表于 2022-4-21 23:11
行星摄影的话，恰恰是大反射或者折反有优势，口径大曝光时间短可以采集更多的有效帧。反差比折射低也可以 ...

但c8这种相对较大口径的折返，会被人说因为曝光效率低，而不适合深空呢，不是口径大，曝光效率越高吗

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-21 23:29

thkdiff 发表于 2022-4-21 22:44
I compare the image brightness to the dimmer on my computer screen. The larger aperture C14 is lik ...

不过世界上最贵最知名的光学设备全是反射镜包括但不限于：哈勃望远镜，韦伯望远镜，欧洲极大望远镜，ASML EUV光刻机镜头组，我说过了，在接近倍数下我用70apo pro（84倍），C11HD（70倍）看过地景和月球，APO在锐度上没什么优势，高倍下观看收的影响会显著增加包括对焦抖动视宁度，所以APO不会增加什么细节，细节来自于分辨率。大口径目视还有一个好处，高亮度保证即使使用双目头分光也不会明显变暗特别是在高倍下。当然考虑摄影就是另外一回事。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-21 23:32

thkdiff 发表于 2022-4-21 23:26
但c8这种相对较大口径的折返，会被人说因为曝光效率低，而不适合深空呢，不是口径大，曝光效率越高吗
...

在没有bin以前这句话基本成立，有了bin也就是像素合并以后这句话就不完全成立了，得分情况而论了，不过这个说起来就比较复杂了。我目前没怎么玩深空所以不掺合这个话题。

作者: funder 时间: 2022-4-21 23:34

thkdiff 发表于 2022-4-21 23:26
但c8这种相对较大口径的折返，会被人说因为曝光效率低，而不适合深空呢，不是口径大，曝光效率越高吗
...

因为光圈小啊，并不是因为它口径小，而是由于焦距太长了。业余爱好者拍小目标的一般比较少。
但如果真要拍小目标要达到足够放大倍率，通过巴罗之类的改变焦距，大口径折反反而会比小口径望远镜效率更高。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-21 23:50

Friderick2nd 发表于 2022-4-21 23:29
不过世界上最贵最知名的光学设备全是反射镜包括但不限于：哈勃望远镜，韦伯望远镜，欧洲极大望远镜，ASML ...

70mm和11寸对比，70只有2.76英寸啊。但是102是4寸的，102对比8寸，相对来说就比较有得比了。你说的那些大望远镜，我的理解是折射是不可能做这么大的。我刚看到b站有人分享买102apo pro望远镜带的测试图，也许这种测试可以很好的来说明不同望远镜的性能吧，虽然我还看不懂。

作者: bsbshi 时间: 2022-4-21 23:53

thkdiff 发表于 2022-04-21 23:26
但c8这种相对较大口径的折返，会被人说因为曝光效率低，而不适合深空呢，不是口径大，曝光效率越高吗

我理解是焦距长，拍摄的时候目标区域会更小，光源少所以需要更多的曝光时间，但相对的获得的单张分辨率会更高。短焦要得到小目标的大图片，要么照片里剪切放大，要么加巴洛拍摄，效果反而没有长焦的直拍好。长焦不适合拍深空，更多是对于星云星团这些大的目标，长焦的视野装不下。

作者: funder 时间: 2022-4-21 23:55

thkdiff 发表于 2022-4-21 23:50
70mm和11寸对比，70只有2.76英寸啊。但是102是4寸的，102对比8寸，相对来说就比较有得比了。你说的那些大 ...

严格来说，不同口径的折射和反射没法互相折算等效。但如果硬要比较，在环境允许能充分发挥的情况下，木星观测，APO折射大概能和1.5倍口径的折反打一打，牛反由于遮蔽率低会比同口径折反更强。所以环境好的时候4寸APO是干不过8寸折反的。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-21 23:57

thkdiff 发表于 2022-4-21 23:50
70mm和11寸对比，70只有2.76英寸啊。但是102是4寸的，102对比8寸，相对来说就比较有得比了。你说的那些大 ...

给你看看我的70apo的报告，他这个参数还没我这个高，重点参数三个：斯太尔率（越接近1越好），PV和rms（都是越小越好）另外天文望远镜采用反射可能有体积重量问题，但是光刻机不存在这个问题因为EUV光刻机之前大部分都是折射式，蔡司EUV光刻机镜头组才才用反射式。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 00:02

bsbshi 发表于 2022-4-21 23:53
我理解是焦距长，拍摄的时候目标区域会更小，光源少所以需要更多的曝光时间，但相对的获得的单张分辨率会 ...

你说到点子上了，关键在于焦距问题，合适的目标需要合适的焦距，一味追求所谓短焦比提升效率而不考虑传感器大小和目标视大小所适合的焦距是没有意义的，效率再高拍出来芝麻绿豆大有什么意义。

作者: funder 时间: 2022-4-22 00:06

Friderick2nd 发表于 2022-4-21 23:57
给你看看我的70apo的报告，他这个参数还没我这个高，重点参数三个：斯太尔率（越接近1越好），PV和rms（ ...

EUV光刻机用反射镜一个重要原因是那么短的波长在玻璃中损耗极大（不要说玻璃，空气都损耗很大），所以没法用折射。

作者: mumuyan 时间: 2022-4-22 00:08
学习了

作者: thkdiff 时间: 2022-4-22 00:09

bsbshi 发表于 2022-4-21 23:53
我理解是焦距长，拍摄的时候目标区域会更小，光源少所以需要更多的曝光时间，但相对的获得的单张分辨率会 ...

你这样说就很好理解了，有时候人们回复没办法说得很全面，所以会引起误会，进而让人产生疑惑。特别是我这种连望远镜都没摸过的人。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-22 00:15

Friderick2nd 发表于 2022-4-21 23:57
给你看看我的70apo的报告，他这个参数还没我这个高，重点参数三个：斯太尔率（越接近1越好），PV和rms（ ...

看起来素质很好的样子，不过70mm的话，确实太小了，焦距也短，在观看或者拍摄木星时，确实力不从心。即使素质再高，但是口径达不到要求，导致那个瑞利极限不够小，那分辨率肯定就上不去了。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 00:18

funder 发表于 2022-4-22 00:06
EUV光刻机用反射镜一个重要原因是那么短的波长在玻璃中损耗极大（不要说玻璃，空气都损耗很大），所以没 ...

反射也有损耗，还有一个关键问题你没提到，反射镜热控制比折射镜组容易多了，折射镜发热变形不好控制，越精密影响越大

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 00:22

thkdiff 发表于 2022-4-22 00:15
看起来素质很好的样子，不过70mm的话，确实太小了，焦距也短，在观看或者拍摄木星时，确实力不从心。即使 ...

那70mm说的意思是，即使看地景（因为明亮而且近人眼对地景的分辨率高多了），光学好不好一眼分辨，看地景来说我并没有觉得70apo在任何方面比C11HD优秀，看地景可不存在什么分辨率极限的问题。

作者: funder 时间: 2022-4-22 00:25

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 00:22
那70mm说的意思是，即使看地景（因为明亮而且近人眼对地景的分辨率高多了），光学好不好一眼分辨，看地景 ...

70mm 口径太小了，哪怕看地面很容易戳到衍射分辨率的天花板

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 00:28

funder 发表于 2022-4-22 00:25
70mm 口径太小了，哪怕看地面很容易戳到衍射分辨率的天花板

看地景不存在这个问题，距离近不需要分辨过小的东西，相机镜头除了超长焦超过70mm口径的没多少，喂饱一亿像素都没什么问题。

作者: funder 时间: 2022-4-22 00:30

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 00:28
看地景不存在这个问题，距离近不需要分辨过小的东西，相机镜头除了超长焦超过70mm口径的没多少，喂饱一亿 ...

倍数稍微高一点就能看出来了。

至于喂饱像素，在光学系统理想的情况下，和口径无关，只和相对口径（光圈）有关。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-22 00:35

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 00:22
那70mm说的意思是，即使看地景（因为明亮而且近人眼对地景的分辨率高多了），光学好不好一眼分辨，看地景 ...

地景和天空应该是一个道理才对，11寸的那个分辨率高，所以地景上任意接近的亮点发出的光，11寸可以很轻松的分辨，但是70mm的分辨肯定会差一些啊，地景内，又远又小的两个点。70mm的口径很容易就到瑞利极限了。我们人眼分辨率高，所以当两个小点的光糊在一起，肯定会觉得比较模糊，必须被c11吊打。

作者: 飘忽信天翁 时间: 2022-4-22 00:35

thkdiff 发表于 2022-4-21 23:17
看来加钱是值得的，毕竟保护得好的话，可以用很久很久。你说的1.2双星是什么，是很难得一见的天体吗？对 ...

1.2角秒间距的双星。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 00:37

funder 发表于 2022-4-22 00:30
倍数稍微高一点就能看出来了。

至于喂饱像素，在光学系统理想的情况下，和口径无关，只和相对口径（光圈 ...

所以限制倍数观察，采用近似倍数对比，84倍不止于让70apo达到极限。更高倍看地景就跟看天差不多了。要保证分辨率还有最大可用光圈大小，相机镜头也得要一定的口径，不然就变小孔成像了。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 00:39

thkdiff 发表于 2022-4-22 00:35
地景和天空应该是一个道理才对，11寸的那个分辨率高，所以地景上任意接近的亮点发出的光，11寸可以很轻松 ...

对比自然在两者倍数接近且都不超过自身极限的情况下，而且你不是关心锐度和反差吗？这个跟分辨率不是一回事。

作者: funder 时间: 2022-4-22 00:41
本帖最后由 funder 于 2022-4-22 00:42 编辑

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 00:37
所以限制倍数观察，采用近似倍数对比，84倍不止于让70apo达到极限。更高倍看地景就跟看天差不多了。要保 ...

84倍只是说不是70口径的极限倍数，但是考虑到70的完美系统分辨率也不过是肉眼（1.0）的30倍左右（这样比较不严谨，其实还要考虑MTF），84倍已经足够让像质降低了。相比之下C11HD要宽松许多，一个出瞳直径不到1mm，一个还有3mm多。在观测地景的时候，出瞳直径不到1mm无论如何亮度和锐度都不会很好的。

或者这样说，其实都是倍数越高像质越低，并不是突然到哪个值才开始的，都是一个缓慢下降的过程，但是到某个区间会让人难以接受，我们称为崩溃。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-22 00:46

funder 发表于 2022-4-22 00:30
倍数稍微高一点就能看出来了。

至于喂饱像素，在光学系统理想的情况下，和口径无关，只和相对口径（光圈 ...

差点忘了光圈是是焦距除以口径这个概念

，c8是f10的，102apo是f7的。f7的光圈比f10大。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 00:46

funder 发表于 2022-4-22 00:41
84倍只是说不是70口径的极限倍数，但是考虑到70的完美系统分辨率也不过是肉眼（1.0）的30倍左右（这样比 ...

出瞳直径对于舒适度和边缘像场可能影响比较大，但肉眼观察对比主要针对中心像场，特别是只看中心锐度和反差的话不会有多大差别（如果素质一样的话）

作者: funder 时间: 2022-4-22 00:47

去年做的一个比较，从上到下分别是：
某虎72ED APO；
(, 下载次数: 0)
某星94EDPH（这个镜色差比较大，但是仔细看分辨率还是比72高）；
(, 下载次数: 0)
LZOS 130F/6 APO （毛子的光学还是很厉害的）；
(, 下载次数: 0)
某虎152 F/8 APO；
(, 下载次数: 0)

作者: funder 时间: 2022-4-22 00:48

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 00:46
出瞳直径对于舒适度和边缘像场可能影响比较大，但肉眼观察对比主要针对中心像场，特别是只看中心锐度和反 ...

1mm出瞳直径已经足够小到让锐度下降了，这个不难验证，你对比一下低倍和高倍的目镜很容易看出来。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 00:50

funder 发表于 2022-4-22 00:41
84倍只是说不是70口径的极限倍数，但是考虑到70的完美系统分辨率也不过是肉眼（1.0）的30倍左右（这样比较 ...

地景亮度不是太大问题，只要不是太暗，都最敏感的视锥细胞在发挥作用，阳光感可以提高舒适度但不会提升清晰度

作者: funder 时间: 2022-4-22 00:52

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 00:50
地景亮度不是太大问题，只要不是太暗，都最敏感的视锥细胞在发挥作用，阳光感可以提高舒适度但不会提升清 ...

不是亮度的问题，分辨率也会下降。

你想象一下你的瞳孔如果只有0.8mm直径，那么哪怕你的眼球完美，那么你也不可能看清视力表的最下面一行。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-22 00:52

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 00:39
对比自然在两者倍数接近且都不超过自身极限的情况下，而且你不是关心锐度和反差吗？这个跟分辨率不是一回 ...

其实我并不是关心锐度和反差，只是我不知道用什么词去描述清晰，肉眼可见的清晰的感觉，就是放大了也还是清晰的那种感觉。主要还是关心看到的图像的清晰度，至于锐度，反差什么的，可能只是其中的一些指标吧。清晰度应该是一个比较综合的感受吧。当然，我们都是假设视宁度都是理想的情况下，总会等到这样的天气的不是吗

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 00:53

funder 发表于 2022-4-22 00:48
1mm出瞳直径已经足够小到让锐度下降了，这个不难验证，你对比一下低倍和高倍的目镜很容易看出来。
...

出瞳直径本身不会影响锐度特别是中心视场，这个目镜后拍照就很容易得出来，高倍目镜效果降低更多是接近极限倍率加上一下高倍目镜出瞳距离太小看起来不舒服所导致的

作者: funder 时间: 2022-4-22 00:58

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 00:53
出瞳直径本身不会影响锐度特别是中心视场，这个目镜后拍照就很容易得出来，高倍目镜效果降低更多是接近极 ...

分辨率会影响锐度的，哪怕是按照衍射分辨率计算也是如此，更不要说其实考虑MTF在还没有到达衍射极限的时候反差就已经开始明显降低了。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 00:59

funder 发表于 2022-4-22 00:52
不是亮度的问题，分辨率也会下降。

你想象一下你的瞳孔如果只有0.8mm直径，那么哪怕你的眼球完美，那么 ...

实际上瞳孔除非病理状态到不了那么小，800um的直径也不会影响可见光的传播，另外出瞳直径需要联合出瞳距离综合起来决定观看效果。

作者: funder 时间: 2022-4-22 01:03
本帖最后由 funder 于 2022-4-22 01:08 编辑

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 00:59
实际上瞳孔除非病理状态到不了那么小，800um的直径也不会影响可见光的传播，另外出瞳直径需要联合出瞳距 ...

出瞳直径0.8mm的效果就是类似遮挡把瞳孔遮小到这么大。

换一种说法，70mm的完美系统极限能提供人眼（1.0)视力30倍左右的分辨率，你放大到84倍，虽然不至于崩溃，但画面的精细程度一定会下降的。而事实上在还没有逼近这个倍数的时候，反差传递能力就已经下降了。玩双筒望远镜的都知道，哪怕用了ED，FL玻璃的欧洲三大牌顶级10x25望远镜，锐度也不能和自家的10x42, 10x50比。这还只是出瞳直径2.5mm的情况下。

作者: thkdiff 时间: 2022-4-22 01:06

funder 发表于 2022-4-22 00:47
去年做的一个比较，从上到下分别是：
某虎72ED APO；

后面两张图好牛逼，130相当于5.1寸的，如果拿c11也来拍这个led灯，不知道效果会怎么样，会是更清晰吗。感觉后面两张图就是拿着还可以的相机镜头怼到跟前拍的一样

作者: funder 时间: 2022-4-22 01:10

thkdiff 发表于 2022-4-22 01:06
后面两张图好牛逼，130相当于5.1寸的，如果拿c11也来拍这个led灯，不知道效果会怎么样，会是更清晰吗。感 ...

如果一切完美会更清晰，但其实不容易做到。因为首先光轴要调准，望远镜要充分冷却，视宁度要足够理想，这几点口径越大就越难达成。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 01:19

funder 发表于 2022-4-22 00:58
分辨率会影响锐度的，哪怕是按照衍射分辨率计算也是如此，更不要说其实考虑MTF在还没有到达衍射极限的时 ...

那的看MTF曲线形状了，84倍对于70mm来说离理论最大放大倍率距离还挺远

作者: funder 时间: 2022-4-22 01:24

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 01:19
那的看MTF曲线形状了，84倍对于70mm来说离理论最大放大倍率距离还挺远

那个理论极限放大率只是指能够最大化绝对分辨能力的倍数，事实上分辨能力的提升和倍数提升早就不是线性了，倍数提升2倍，分辨率只高了30%，没到极限但是画质已经软了。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 01:25

funder 发表于 2022-4-22 01:03
出瞳直径0.8mm的效果就是类似遮挡把瞳孔遮小到这么大。

换一种说法，70mm的完美系统极限能提供人眼（1.0) ...

这个抛开小镜子用料不如旗舰，良像更小等因素，阳光感也会影响体验，这种还是用镜后图对比比较合适，特别是中心部分。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 01:35

funder 发表于 2022-4-22 01:24
那个理论极限放大率只是指能够最大化绝对分辨能力的倍数，事实上分辨能力的提升和倍数提升早就不是线性了 ...

这个要看曲线图，84倍也就理论最大放大倍率的一半左右，离肉眼可见的清晰度下降还早呢

作者: funder 时间: 2022-4-22 01:44

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 01:35
这个要看曲线图，84倍也就理论最大放大倍率的一半左右，离肉眼可见的清晰度下降还早呢 ...

哪怕是按照最宽松的分辨率去算，只有肉眼30倍分辨率的镜子放大84倍也不可能提供完美精细的画质。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 01:45
下面三张图都是裕众70apo目镜后手机所拍，分别对应10.5倍（ES68系列40mm），33.6倍（裕众HFW12.5mm），84倍（米德MWA5mm），而且当时接近傍晚还是阴天，光线还不是很好，反正我个人是没觉得中心像场有什么明显的画质下降。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 01:50

funder 发表于 2022-4-22 01:44
哪怕是按照最宽松的分辨率去算，只有肉眼30倍分辨率的镜子放大84倍也不可能提供完美精细的画质。
...

肉眼要分辨你所谓的完美精细的差异需要多高的观察力呢，对于一台高素质的70mmAPO望远镜加上高素质的目镜，只要亮度合适，84倍和30倍在肉眼观察下不会有多么明显的差距。何况对于天文来说这种差别就更小了，地景的亮度远高于夜间观星和供画质参考的地方也比天文观测多多了。

作者: funder 时间: 2022-4-22 01:54

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 01:45
下面三张图都是裕众70apo目镜后手机所拍，分别对应10.5倍（ES68系列40mm），33.6倍（裕众HFW12.5mm），84倍 ...

虽然图很小，但还是能看出第三图相对明显闷和糊了一些

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 01:59

funder 发表于 2022-4-22 01:54
虽然图很小，但还是能看出第三图相对明显闷和糊了一些

最后一张图放大后花蕊都清晰可见，你所谓的闷和糊除了亮度低一点意义何在？肉眼能看清比花蕊更细的物体？

作者: funder 时间: 2022-4-22 02:03

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 01:59
最后一张图放大后花蕊都清晰可见，你所谓的闷和糊除了亮度低一点意义何在？肉眼能看清比花蕊更细的物体？ ...

你有机会的话，用120-160mm的折射再拍一次同场景，就会发现同样84x，细节锐度差别仍然非常明显。肉眼观察也是一样。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 02:10

funder 发表于 2022-4-22 02:03
你有机会的话，用120-160mm的折射再拍一次同场景，就会发现同样84x，细节锐度差别仍然非常明显。肉眼观察 ...

我就问你，84倍下还是傍晚阴天光照水平较差的情况下，目镜后拍摄下花蕊叶脉依然清晰可见，再清晰能清晰道哪里去？就算能清晰到哪里去你肉眼如何分辨出来，注意是分辨不是感觉。更何况一直对比和讨论的是70mm下不同倍率的表现，实践证明对于70apo来说84倍离中心画质明显下降还差得远。

作者: funder 时间: 2022-4-22 06:48
本帖最后由 funder 于 2022-4-22 08:16 编辑

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 02:10
我就问你，84倍下还是傍晚阴天光照水平较差的情况下，目镜后拍摄下花蕊叶脉依然清晰可见，再清晰能清晰道 ...

和更低的倍数或者更大口径拍的照片比，这张图根本就不清晰。

其实你在第1个回帖里面就已经发现了，用口径更大的折反望远镜，在80多倍下清晰度比小口径折射更好，这就是因为口径导致的，而不是因为折反精度更高像差矫正更好。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 08:15

funder 发表于 2022-4-22 06:48
和更低的倍数或者更大口径拍的照片比，这张图根本就不清晰

叶脉花蕊在原图放大后依然清晰可见，这样都说不清晰那我没什么办法了。再低倍数能怎么样？看到更细的结构？叶脉花蕊如果不是通过目镜后拍照再强行放大的话肉眼都看不清这么小的结构，这基础上更清楚但是肉眼不可辨对于目视而言有什么意义？

作者: funder 时间: 2022-4-22 08:18

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 08:15
叶脉花蕊在原图放大后依然清晰可见，这样都说不清晰那我没什么办法了。再低倍数能怎么样？看到更细的结构 ...

你前面也说了，70APO虽然按照你自己的标准来看也算是清晰，但是比起280毫米口径的折反来说它就“不清晰”了。这就是口径、衍射的限制。

作者: 时空边缘 时间: 2022-4-22 09:26
所有镜子的差距，都真实的体现在它们的价格上。而差距二字由许多指标构成，这也就是永远也比较不出胜负的原因。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 09:48

funder 发表于 2022-4-22 08:18
你前面也说了，70APO虽然按照你自己的标准来看也算是清晰，但是比起280毫米口径的折反来说它就“不清晰” ...

目视而言同倍速都能提供到肉眼已经不好分辨的细节，更进一步的分辨率对于目视而言没什么差别，这时候占观感主导的是亮度

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 09:51

时空边缘发表于 2022-4-22 09:26
所有镜子的差距，都真实的体现在它们的价格上。而差距二字由许多指标构成，这也就是永远也比较不出胜负的原 ...

不同使用情况下，不同种类和不同品牌的望远镜比价格没什么意义

作者: 巨眼问苍穹 时间: 2022-4-22 10:09
楼上老哥拿着2.7寸比11寸属实是太离谱了。

作者: funder 时间: 2022-4-22 10:10

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 09:48
目视而言同倍速都能提供到肉眼已经不好分辨的细节，更进一步的分辨率对于目视而言没什么差别，这时候占观 ...

你有机会可以试试，用一个大口径望远镜加中灰滤镜，和70apo，在80几倍下清晰度锐利度肉眼仍然可见差别。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 10:12

巨眼问苍穹发表于 2022-4-22 10:09
楼上老哥拿着2.7寸比11寸属实是太离谱了。

同口径不同倍数对比，不同口径同倍数对比

作者: 巨眼问苍穹 时间: 2022-4-22 10:13

thkdiff 发表于 2022-04-21 19:34
你好，这里说的高低频是指可见光的频率吗？

是目标的空间频率。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 10:15

funder 发表于 2022-4-22 10:10
你有机会可以试试，用一个大口径望远镜加中灰滤镜，和70apo，在80几倍下清晰度锐利度肉眼仍然可见差别。
...

图都放上来了，84倍大口径也下得去，明显超越肉眼可以分辨的清晰度对于目视而已有多大意义？又不是拍摄好几千万像素放大数毛

作者: 巨眼问苍穹 时间: 2022-4-22 10:16

thkdiff 发表于 2022-04-21 19:38
那8寸折返呢比4寸apo呢，因为8寸牛反我觉得太大了。折返的尺寸还可以接受。本来也以为4寸跟8寸没得比，然后刚好看到百度天文吧有人说110apo比星特朗c8好。不确定是什么原因，特来求教。直到现在，我还都是在云研究，没用过任何望远镜。倒是有用过长焦镜头

折返和反射一样有遮挡，结果是类似的

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 10:17

巨眼问苍穹发表于 2022-4-22 10:09
楼上老哥拿着2.7寸比11寸属实是太离谱了。

这里只讨论目视结果，而且对比的是放大倍数在适合范围之内，你这个350多多倍早就超出放大倍数适宜区间了，跟我们讨论的完全不是一回事

作者: funder 时间: 2022-4-22 10:18

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 10:15
图都放上来了，84倍大口径也下得去，明显超越肉眼可以分辨的清晰度对于目视而已有多大意义？又不是拍摄好 ...

更清晰不是意义？

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 10:22

funder 发表于 2022-4-22 10:18
更清晰不是意义？

更清晰的意义如果你用目视能分辨出来就有意义，70apo在84倍时能清晰分辨花蕊和叶脉（需要摄影再放大才能看清），即使大口径更清晰请问你如何用肉眼分辨出更细微的结构？

作者: 巨眼问苍穹 时间: 2022-4-22 10:22
我想我的图片已经足够清晰地展示了遮挡的后果，你觉得没问题不代表别人也觉得没问题。我看折返就觉得从低倍到高倍都有种蜜汁模糊。2.7寸比11寸，还是80倍对比，你觉得星就行吧

作者: funder 时间: 2022-4-22 10:28

Friderick2nd 发表于 2022-4-22 10:22
更清晰的意义如果你用目视能分辨出来就有意义，70apo在84倍时能清晰分辨花蕊和叶脉（需要摄影再放大才能 ...

两者的清晰度差异是肉眼可以分辨的。

作者: Friderick2nd 时间: 2022-4-22 10:29

巨眼问苍穹发表于 2022-4-22 10:22
我想我的图片已经足够清晰地展示了遮挡的后果，你觉得没问题不代表别人也觉得没问题。我看折返就觉得从低倍 ...

C11HD，560倍镜后图截取中心部分，你觉得模糊就模糊吧，最多看起来没有那么锐（实际上我根本不觉得，C11HD接双目头加一对HFW看月球要多锐有多锐），遮挡对于分辨率本身没有任何影响

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