愚石
发表于 2009-8-25 16:55
舍下有专门的含义的，所以玉石兄的说法还得再考虑。
如同我说的键盘问题一样，合理的许多事情都没得实施呢，许多产品明明更优秀，但是却是更差劲的产品全面占领了市场。文字使用也一样，使用习惯是很强大的。
不过 ...
gohomeman1 发表于 2009-8-25 16:07 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
虽然舍下已经有了专门的含义，考虑到大多数的词都有不同的定义，一般不会影响理解，所以“舍下”也不至于影响理解。相比之下，“质量”这个词的两种定义才更让人冒火。
看了你说的键盘问题，觉得有道理，但是又不完全有道理。键盘实际上也在不断地改进，比如ctrl与alt 键之间的键就不一样。这就像木字带钩不带钩的变化。多种键盘也没见有人反对吧？
如果把木字带钩与不带钩两种方案的过渡期延长到50年甚至更长，在过渡期内两种写法都正确，就完全可以既不增加成本又不增加麻烦。以后的子孙们就自然过渡到有规律的状态了。
一个汉字，只能有一种写法，而且在一个意思之下，只能有一种读音，这才是缺乏智慧的教条。
gohomeman1
发表于 2009-8-25 17:13
61# 愚石
民间有不同写法，那没什么关系。官方以自己的好恶去改变全民的书写习惯，就是穷折腾了。
增加字库就会增加成本。其他的成本更多了（比如重印书，比如增加新字识别等）。请看你发言前的那个帖子内容。
一个汉字，本来不同字体就有不同写法，但是都已经固定了，没有更改的必要。皇帝创造的文字都不能在以后流传，更不用说现在这种修改了。
键盘的问题你理解我的主要意思就够了，键盘当然可有不同的样式，我要说明的意思是明明不是最优化的，却能长期存在下去。我们现在已经习惯了这种最劣化的组合，你如果改变键盘布局，反而是大家都不适应了。
同样我们再用键盘说事：不常用的键，改变位置并不相干；但是常用键却怎么都不会改变相对位置的。所以，如果这次修改的不是常用字而是那些极不常用的字，大众除了说他们吃饱了撑的，不可能全力反对的。
最后关于新词，我前面说的确实只考虑了一部分情况，你说得对，词是可以有多种含意的。现在的关键就是大众是否接受你的建议了。大量新词，并非由某人刻意推广，而是大众逐步接受的，虽然这些词我并不怎么认同，但我不得不知道它，比如“偶素……”。
wlbx
发表于 2009-8-25 17:35
2009年08月21日 08:08华商报
教育部出台 《通用汉字规范表（征求意见稿）》，对44个常用字加以整形，捺改点，横改提，竖钩改竖，调整结构，增加笔画，如此这般。教育部的官员说，这样的微调，不会影响老百姓的生活 ...
meteorobs 发表于 2009-8-25 16:12 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
对于这篇文章我就不同意他的观点，我的观点还是前面所提的：这不是折腾，与让我们的子孙后代都去一个字一个字的记哪个木字带钩，哪个不带钩，还不如我们自己麻烦几年。以后大家都不用记了，只需要知道木字都是不带钩的就可以了。
就一个问题，在这次改革之前谁去记过哪个木字是带钩，哪个是不带？没有吧？谁能保证自己写这个木字该带钩的都钩了不该钩的都没钩？
愚石
发表于 2009-8-25 19:40
61# 愚石
民间有不同写法，那没什么关系。官方以自己的好恶去改变全民的书写习惯，就是穷折腾了。
增加字库就会增加成本。其他的成本更多了（比如重印书，比如增加新字识别等）。请看你发言前的那个帖子内容。
...
gohomeman1 发表于 2009-8-25 17:13 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
我认为恰恰相反，这次调整是顺应民间的习惯，我就一直是这么写字的，从来不区分带不带钩。专家的说明中也指出了很多人都是这么写的。如果你能证明绝大多数的人都能百分之百地准确区分，你的观点就是正确的，否则，此次改进对绝大多数人都是有益的，因为他们都不会再犯错误了。
我认为，“增加字库就会增加成本”之说不能成立。因为字库的大小只与字数多少有关，与改变字形无关，真有关（矢量字库）的话，去掉勾只会减小字库，不可能增加字库。替换字库的话，也只是出版社等可能花钱，老百姓的电脑字库完全不需要花钱更换。
重印图书更是没有道理，只要改变了字库，重印时自动就改过来了，不需要人工编辑，除非铅印版。我认为，只要放宽时间要求，可以说不会产生明显的影响。
关于新字识别，让老师们记住都不带勾，总比让老师年复一年地告诉孩子们那些字带勾，那些字不带勾容易得多，合算得多。
positron
发表于 2009-8-25 20:18
不像水、电、汽油，说涨就涨了 ...
meteorobs 发表于 2009-8-25 16:12 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
还署名人大教授，一点经济常识都没有，按照市场规律，水电油等的价格就是随时都可能会涨，难道成本提高了，生产者、销售者等该为多出的成本买单？
gohomeman1
发表于 2009-8-26 17:25
本帖最后由 gohomeman1 于 2009-8-26 18:33 编辑
我认为恰恰相反，这次调整是顺应民间的习惯，我就一直是这么写字的，从来不区分带不带钩。专家的说明中也指出了很多人都是这么写的。如果你能证明绝大多数的人都能百分之百地准确区分，你的观点就是正确的，否则， ...
愚石 发表于 2009-8-25 19:40 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
重做字库就是增加成本，而且增加的不是一点点。至于字库本身占据多少硬盘空间，那是可以忽略的。玉石兄怎么连这点都没想到。后面的都同样。出版社要花钱就是增加社会成本，更何况这牵涉到13.6亿人改变使用习惯。
第一次简化字是有当时的各种客观环境的，而且许多简化字确实笔画少了很多，只是从看字方便得多这点来看，也值得了，更何况当时许多人都不识字呢；它的好处大家都能体会到。就是这样的改革，到现在要求恢复繁体的呼声还常常有呢。一件事如果真是顺应民意的，反对声浪会这么强烈吗？而这次改革从各方面看，都不是必须进行的。我的核心说法，也是民众激烈反对之处，在于它是否值得做；而不是它是否有理由做。要做事，理由总找得到，而且这次貌似有点理由。
其余的我就不用再解释了。如果现在国家各方面都理得很顺了，大家都没什么事情必须去干、急需去干了，再调整汉字也无妨。
愚石
发表于 2009-8-26 20:45
重做字库就是增加成本，而且增加的不是一点点。至于字库本身占据多少硬盘空间，那是可以忽略的。玉石兄怎么连这点都没想到。后面的都同样。出版社要花钱就是增加社会成本，更何况这牵涉到13.6亿人改变使用习惯。
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gohomeman1 发表于 2009-8-26 17:25 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
重做字库就是增加成本,不错。但是把这44个字的数据调整一下，十个程序员工作十天，够不够？把这些字库装到出版社的电脑里需要多少成本？
让普天下的学生都背过并记牢这些带钩不带钩的的字，需要多少时间？
成本如何比较？
13.6亿人的使用习惯为什么要改变？难道不能允许数十年的过渡期？反正现在也有很多人写不对，也没见人们有什么不便。
枫舞星海
发表于 2009-8-27 07:56
我认为恰恰相反，这次调整是顺应民间的习惯，我就一直是这么写字的，从来不区分带不带钩。专家的说明中也指出了很多人都是这么写的。如果你能证明绝大多数的人都能百分之百地准确区分，你的观点就是正确的，否则， ...
愚石 发表于 2009-8-25 19:40 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
这里有个逻辑漏洞，如果你不能证明绝大多数人做某件事情，那么同样不能证明绝大多数人不这么做。也就是说，即使你证明不是绝大多数人都能百分之百区分带不带钩，不能反证出绝大多数人都分辨不出来。
愚石
发表于 2009-8-27 12:07
这里有个逻辑漏洞，如果你不能证明绝大多数人做某件事情，那么同样不能证明绝大多数人不这么做。也就是说，即使你证明不是绝大多数人都能百分之百区分带不带钩，不能反证出绝大多数人都分辨不出来。 ...
枫舞星海 发表于 2009-8-27 07:56 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
我的意思是说，如果存在着“大多数的人并不具有准确区分的能力”这种可能性，gohomeman1的理由就值得商榷。
而我的观点是：
1、我估计，大多数的人并不能准确地区分这些差别。
2、我认为，我们并不需要准确地区分这种差别。
因此我认为，统一不带勾利大于弊。
gohomeman1
发表于 2009-8-27 12:39
玉石兄没理解我的意思呢。我说得关键是不值得做，而不是这件事是否有理由做。
如果为此事进行全民大讨论，我看结果必然是教育部更孤立，民怨更大而已。
至于此事是否会实施，我看最后很可能会实施，中国就是这么回事。脱离群众的东西现在多了去了，哪里是过去“从群众中来，到群众中去”——第一次简化无论是否合理，对当时大量需要学习文字的人民来说，是方便不少的。
大部分人是否具备准确区分能力，与本题应该没有关系。我是自信这些字我都学得很好的，我也相信大部分人都能区分的。我们几位都是有孩子的，如果在孩子小学读书时关心一下他的学习，课本随便浏览一下就能第2次加深印象的。平时我们使用文字上稍微留心一下也够了。总之，学习中这个字是否带钩，在学习中自然能记住，而大部分人都已经知道了（无论他记得是否对），要13.6亿人改变这种基本记忆，显然会招来巨大反对（这与当时很多人不识字区别大了去了）。
如果真正为人民着想，这种事情根本想都不要想。社会上现在问题多了，先解决急需的，后来那些可有可无的。
735725028
发表于 2009-8-27 20:29
::070821_03.jpg::为什么呢
愚石
发表于 2009-8-28 08:58
玉石兄没理解我的意思呢。我说得关键是不值得做，而不是这件事是否有理由做。
如果为此事进行全民大讨论，我看结果必然是教育部更孤立，民怨更大而已。
至于此事是否会实施，我看最后很可能会实施，中国就是这么回事 ...
gohomeman1 发表于 2009-8-27 12:39 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
其实，我对改不改这44个字，倒也不太关心，反正我一直不知道这些区别，也从没有人指出过我写字写错了。因为人们的书写字形与印刷体字形有很多的差别，勾不勾根本不会引人注意。
我更感兴趣的是，为什么会有这么多的反对声音。对gohomeman1 以前的跟多观点，我都是很赞成的，为什么在这个问题上会观点相反，这是我感兴趣的。仔细想过以后觉得，我们之间的差别在于对待事物的宽容度不同：
我认为应该宽容人们在书写上的差别，不重要的差别不必计较。改了以后，我们仍然可以“我行我素”。不会影响我们的书写习惯，只会影响子孙的习惯，而子孙们显然会因改得利。
而你认为，改了以后，人们的书写习惯必须跟着改变，否则会写错字，而写错字是不能允许的。这么多的人需要改变自己的书写习惯，成本太大，所以不值得改。由于我们的利益受损太大，因而后代的利益不值得考虑。
愚石
发表于 2009-8-28 09:11
昨天去医院看病，翻了翻病历本，连一半的字也认不出来。由此我想，改了这44个字，人们的书写习惯会因此而变吗？反正我不相信。
wz94sha
发表于 2009-8-28 09:33
支持个P，
有TM那么费力
还不如支持一下我们的天文事业
天文在我们中国的普及度令人震惊！
yct26.gif
gohomeman1
发表于 2009-8-28 10:29
昨天去医院看病，翻了翻病历本，连一半的字也认不出来。由此我想，改了这44个字，人们的书写习惯会因此而变吗？反正我不相信。
愚石 发表于 2009-8-28 09:11 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
玉石兄可能没看见我的潜台词。因为这几年国家持续在改革，各种改革人民基本都需要付出代价。改革需要继续，但一段时间内能做多少事情是有限的；这话的下一句我不说了，我想玉石兄应该明白我意思了吧。
如果是在一个稳定快速发展的、没有多少改革压力的时代，这项改革不论是否有利，都不会有现在这么大的反对声。而且，2009年的整体环境比2007年压力大得太多了，这些，玉石兄可能没特别大感觉吧，但普通民众能感受得到。民众基于本能就会全面反对。
总之，这是一件在不合适的时机做的不合适的事情。汉字改革这事与环保、公平等这种关系到后代的大事不可比吧（否则既使压力、阻力再大，我也会支持的）。
假如大众最后对这次汉字改革无视了，无论是否实行，其实已经失败。既使最终实施下去了（我估计在11月或者明年春节后还是会实施的，当前被搁置的概率大），也不过是令人对中国教育继续增加失望而已。
好在，我们是无需再参加应试考试了，但各种职称评定还得参加吧。
735725028
发表于 2009-8-28 11:54
::070821_03.jpg::大家别生气呀
愚石
发表于 2009-8-28 12:00
本帖最后由 愚石 于 2009-8-28 12:01 编辑
如果是在一个稳定快速发展的、没有多少改革压力的时代，这项改革不论是否有利，都不会有现在这么大的反对声。而且，2009年的整体环境比2007年压力大得太多了，这些，玉石兄可能没特别大感觉吧，但普通民众能感受得到。民众基于本能就会全面反对。
gohomeman1 发表于 2009-8-28 10:29 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
你说的“民众基于本能就会全面反对”，而这正是我所担忧的。确实如你所说，现在人们的压力很大，心烦得很。遇到事情的时候，常常会依靠本能而不是理智作出反应。而我认为，越是在这种状态下，越是需要理智。千万不能在泼洗澡水的时候，把孩子一起泼出去。
好在，我们是无需再参加应试考试了，但各种职称评定还得参加吧。
gohomeman1 发表于 2009-8-28 10:29 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
好在，我自己单干，不需要参加各种考试了，也不需要参加各种职称评定了。可能是因为我现在已经不需要再为生计而打拼，比较超然了，所以与你有了不同的观点。
gohomeman1
发表于 2009-8-28 16:20
所以说嘛，大部分人的立场就与你不一样啊。我貌似已经“五子登科”，但是在社会上要还是要生活的，自己生活好些了，旁边为生计忙活的还多着呢。而且，这是没有尽头的事情。
能够理解民众的这种反应而停止，本身就是理智的体现，而不是一定要逆着大众的意思去做自认为是正确的事情。正如我开始举例的那样，在大众习惯面前，键盘就是无法从本质上优化起来。
我想，我们的讨论基本可以结束了。我说过，这件事本身并无什么错误，理由貌似还充分，但确实是一件在不合适的时机做的不合适的事情罢了。
:handshake