關於傳統文化的討論

我也期待你给我一个更权威的，基维百科？只要你拿得出来让人信服的论据 ...
thneva01 发表于 2010-8-5 22:02

                               
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建议你自己去找些权威材料来支持自己观点，连“华夏”的定义都去问百度，有点说不过去，不能说你自己从垃圾百度百科找些资料证明自己观点，别人反驳你的时候却必须是权威资料。

总之你太激动了，你如何得知自己真的是一个汉人呢？我是说你真的知道自己是一个汉人吗？在我理解中，没有任何民族特征的人，都被划成汉人。相反地，你是中国人，这倒是确凿无误的。

hneva01 认为满人武力强制汉人改变服饰，应该恢复。但是，据维基记载，元鼎六年，漢武帝派軍攻打南越國，屠廣州城。西江中游的居民得以遷入珠三角，可想见汉族人也曾通过武力，把一些越国人进行了“汉化”，那这部分人是否应该恢复其特征文化？

他有天地会情节，我估计

这里的研讨风格我很喜欢

to 愚石：
你用的“民族”定义跟别人不一样，所以没法讨论，枉费口舌。
建议你看看我在我的帖子里引用的维基的定义，或者看看thneva01引用的孔子的定义，那两个定义基本上是相同的。
bearcat 发表于 2010-8-6 03:15

                               
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熊曾经引用的维基里的定义如下：
   “” 民族在某些场合下也称国族，指的是一群人觉得他们自己是一个被历史、文化、和共同祖先所连结起来的共同体。民族有“客观”的特质，这些特质可能包括地域、语言、宗教、或共同祖先，也包括“主观”的特质，特别是人们对其民族性（nationality，或译国籍）认知和感情。”

我也赞成你引用的这些观点，也认为有关民族的东西，并不都是客观的，也有主观的因素。可是当一些人把现代的旗袍也认为是汉族（毕竟经过了汉人的改造）的东西时，有人就强调“客观上不是”。并以此由推广汉服。

1，在外企裏面經常能看到有些外籍員工穿著各種民族服裝，比如印度阿三經常穿著長衣馬褂，帶個帽子，大家想想自己民族有什麽服裝？在這一點上我是支持樓主的。
chunzhisheng 发表于 2010-8-5 12:37

                               
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楼主从几个方面谈了自己对传统文化的看法。我也谈谈我的看法：
你说“在外企裏面經常能看到有些外籍員工穿著各種民族服裝”，我想那是人家的服装在现在的背景下还能被工友和老板接受。如果有人穿上了汉服去上班，恐怕会被认为是不正常，因为汉服已经失去了实用性（不管什么原因）。当然，喜欢汉服的人可以试着去改变人们的看法，如果你改变不了现实环境，请不要抱怨别人数典忘祖。

2，中華民族發生甚麼，我們不用太去追究，或者我們曾今擁有什麽，失去過什麽，那些都不重要了，我們現在要想的是，我們還能做些什麽，還能繼承什麽。
chunzhisheng 发表于 2010-8-5 12:37

                               
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還能繼承什麽这个问题要想。还要想一想，什么样的演化有利于汉族以及其他民族的发展。俗话说的好，有得必有失。在我们的历史不断前行中，我们要学习一些新的文化，必然会遗失一些文化。这也是不可避免的事情。甲骨文不就在日常生活中遗失了吗。有人认为被强制丢失的文化应该恢复，那么，在秦始皇的“书同文”运动中被强制丢掉的文字要不要恢复？被满清和民国强制取消的汉族“束发”和裹小脚要不要恢复？（满清也曾强制放小脚，但没有成功）

3，中國是個多民族國家，漢服不等於國家服裝，但是至少應該是漢族的服裝，只要不把他推廣到國家標準，還不至於變成政治問題，更不可能激發民族矛盾。
chunzhisheng 发表于 2010-8-5 12:37

                               
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为什么我们必须有自己的独特服装？这个问题需要论证。我说过了，没有自己语言文字的民族都能活得好好的，我们没有特色服装就肯定不行？
日本人让汉人的服装变成了自己的服装和服，这被一些人传为佳话。汉族人为什么就不能引进旗袍再创佳话？我这是逻辑推理，不代表我赞成推广旗袍。

4，我們是在各種所謂的現代化文化的教育中長大的，但古代的詩歌，四書五經等文學作品，國畫，音樂，武術，醫學，敢問現在中國社會繼承了多少？我認為我們所說的國學何科學沒有任何衝突。
爲什麽總有人認為學習國學就是可笑腐朽，學習理化就是明智現代呢？重理輕文的錯誤無異於古代的重文輕理。所以我們在物質提升后發現自己極度的空虛，社會矛盾日益激烈，難道還不值得我們去思考嗎？西方人有自己的宗教和信仰，作為有幾千年文化的中國人，又有什麽信仰？有沒有道德約束？我們總叫著國人素質下降，是不是也應該想想原因？
chunzhisheng 发表于 2010-8-5 12:37

                               
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喜欢文科的人要求加强文科教育，喜欢理科的人希望加强理科教育。而人的生命和学习能力是有限的。只能做一些平衡。孩子们的学业负担已经够重了，成年人的生活压力也不小，再去额外学习国学、中医学，怕是得不偿失。
你把社會矛盾日益激烈，也归咎于文科教育的不足，我看没有道理。因为从孔夫子前到孔夫子后的数千年，比现在的社会矛盾一点都不少。连年的农民起义和宫廷争夺此起彼伏。那时的皇族受到的人文教育最多了吧，可是宫廷争斗，弑父杀兄从未间断过。学了国学，道德水平未必能提高，以前的科举考场作弊也可以算是一大景观，我们的某位“国学大师”不是也抄袭别人的文章了，不信的话你可以搜索一下。
你说“所以我們在物質提升后發現自己極度的空虛”，这应该是你自己的感觉吧。我咋就没有空虚的感觉？另外，很多人说80后、90后缺乏信仰和道德修养。但是，他们学习的文科知识可比我们50后多多了，为什么学得越多越不行了？再说了，在受人的以前的礼教社会，绝大多数人连字都不认识，更别说诗词、国学和医学了。

5，樓主說的數典忘祖，我想不至於，無論是那種文化，都有它積極的一面和消極的一面，不能盲目追隨，也不要完全否定。在學習西方先進科學的同時，我們也要繼承一下祖先留的財富。
chunzhisheng 发表于 2010-8-5 12:37

                               
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基本同意这些观点。

你们几个吵架，把楼主挺好的帖子给吵歪了。

to 愚石：
你用的“民族”定义跟别人不一样，所以没法讨论，枉 ...
bearcat 发表于 2010-8-6 03:15

                               
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不是我不出来，是我出来的时候已经被这几个人又改成民族服饰的争论了。
从这几个人的发言我们看出来他们都有严重的民族情绪在里面，在这种前提下的讨论是没有必要的。
一个不反思自己的人，你跟他讲什么道理都没用，他压根就没打算接受你的观点。
其实我自己一直的观点是想表达一下不用崇洋媚外，也就是我用红字标出来的那部分。我有的时候觉得我们中很多人失去的最重要的东西之一，就是对精神境界的追求。
现在的社会是一个典型的物质社会，物质社会的产生是由于什么原因呢？就是缺乏道德教育。道德教育是属于什么教育？我很想问一下各位。

不是我不出来，是我出来的时候已经被这几个人又改成民族服饰的争论了。
从这几个人的发言我们看出来他们都 ...
chunzhisheng 发表于 2010-8-6 12:21

                               
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没办法啊，有跟天地会的人打交道很困难的。。。

何谓德？中华之德和外邦之德有什么区别？我认为没有区别，所谓的优良传统只是德的具体表现形式。天地会的同好仅仅是想推广汉服，有没有巩固汉统的意思我不太清楚，熊认为汉服背后承载中华优秀的文化传统，比天地会有进步。可惜在柏杨先生看来，中华的文化就是垃圾酱缸文化，是中华民族没落的根源，最后被满清征服把满清也害的够呛，不是我们的文化被满清毁了，是我们的文化把满清毁了，这倒是应了天地会同好一再引用的孔老二名言。推广不推广汉服无所谓，没有什么该不该推广的，你愿意推广就是推去，成功与否还看别人是否愿意接受，然后谈到民族和文化，却把这个话题搞的太沉重和无趣了。

若要人们重拾道德传统，何须去学习什么优良传统？熊在美国，倒不如谈谈自己在国外这方面的感受，一个历史很短却很强大的国家，是如何看待美德发现美德培养美德的，他们的传统又来自哪里，我一直对美国人道德水准高于国人的说法将信将疑，但是又有不少国外回来的朋友都是如此描述，不知道熊在那边感受如何？

楼主从几个方面谈了自己对传统文化的看法。我也谈谈我的看法：
你说“在外企裏面經常能看到有些外籍員工 ...
愚石 发表于 2010-8-6 10:20

                               
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1之前第一点我要表述的是，作为世界上最大的民族，有个民族特色，这里我们以服饰为例，难道不应该吗？民族服饰就好比是制服是职业象征一样，是一种身份的象征。汉服已经不能想象成电视剧里面的古装。我想说的应该是汉族的服饰。所以无论是从古代的服饰改进过来，还是别的什么手段，拥有民族服饰是必要的。在某种意义上，敢穿民族服饰的人，至少我觉得他为自己为那个民族而自豪。其中我没有提到贬低任何一个民族的意思，也没有提到希望用某某民族服装或者古代的服装作为我们民族的象征。那不是我们的讨论范围内的事情。至于我们是不是需要特意去推广，仁者见仁智者见智，不想再说。
2对于第二点中您提到的我不想再多说了，原文第五点已经表达了我的意思。我们有义务把一些传统文化的积极方面发扬下去。
3这个话题也许是我没表示好被误解了。但我还是想问，没有文字的民族能活得很好，请帮我解释下从哪里看出他们活得很好（存在和活得很好好像还是有区别的吧？呵呵），哪个主流民族没有文字的，谢谢。还有最后旗袍的问题上第一点中已经说过了：吸取别的民族服装的优点当然可以，但本质应该是什么呢？其实我一直都在问，我们的文化还剩下些什么？当我们说自己是中国人的时候，除了语言文字，咱们还有什么是自己独一无二，为人所羡慕的？
4压力大一说不太赞成。我想问问对于易经老庄等著作，中医等文化您是什么态度？孩子们的负担在于哪一方面？有没有想过现在的应试教育我们一定要参加吗？或者说我们所学的一切，是否值得利用那些时间去学习，去参加中考高考，研考？我很认同一句话，叫做，真正的专家，不一定都是院士。
社会矛盾的发生不代表文科教育无用。可以想一想引起社会矛盾的原因，以及出现社会矛盾的原因。如果说因为文科教育引起农民起义和宫廷斗争，那大家都没什么好讨论的了。还有就是道德教育应该归于文科还是理科，这个问题应该先想明白，另外道德教育的方法与效果也是我们需要思考的。

没办法啊，有跟天地会的人打交道很困难的。。。

何谓德？中华之德和外邦之德有什么区别？我认为没有区别 ...
shomo 发表于 2010-8-6 13:00

                               
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    美帝确实是我们一个在很长时间都要学习的对象。

我穿西装衬衣，也穿对襟的“唐装”，我老婆有几身旗袍；我读佛经，也读道德经，孙子兵法什么的，我弹古琴，爱好书画……
但我没有民族情绪，因为我觉得独立思考，自主创新是更为重要和更为宝贵的。
我们的祖先创造了伟大的文明，为什么我们现在却这么浅薄？我看到世博中国馆外表宏大雄伟，而内在却不乏草率粗陋之处。不远处的尼泊尔馆虽然不大，但是梁柱的木雕都十分精致。
传统文化或者冠以“国学”的种种现在很热的，一是传承千年的文化中间出现了很长一段的断层，被革命掉了；再一点是现在的成功人士急于给脸上贴金，弥补自身类似西太平洋校友之类的短处。
我更觉得要有一种冷思考，要有更踏实的做人、做事的态度，才是重要的。穿了什么衣服，说什么话，写什么字，都是形式，关键是做的这些有没有足够精致，有没有足够品味。那些质料低劣的所谓汉服，穿了又怎么样呢？除了说明做工差之外，还能说明的就是这个人没品位。
中国的传统文化中很重要的一点，精致，考究,现在似乎见不到了。古代的文人和西方的绅士是一样的，上午下午晚上穿的衣服都不一样。一件绸子的大褂，早晨是梅花未开的，下午就换成梅花开放的了。这是一种境界，而不在于这件衣服的样式是唐朝的还是汉朝的。
人生的追求更重要的应该是境界，而不是表象。古人所谓的宁穿破，不穿错，这是维护尊严的体面。
传统文化的核心是忠孝，但缺乏民主。
现在很多人一张口就国学，举手投足一定要返古，其实大可不必。根本性的东西领略到了，这才是最重要的。
所谓的与时俱进，真的不是一句口号。
诸位同好如果真的有心振兴传统文化，不如好好读一读传统的典籍，有时间的时候也写写毛笔字，画画国画，弹弹古琴，下下围棋，随便哪一样，真的操持起来，对于修身养性也有相当大的裨益的。

回复 71# 夜的眼睛


    我很赞同。所以我说的国学，并不是复古，而是对一种传统文化的继承与发展。

从这几个人的发言我们看出来他们都有严重的民族情绪在里面，在这种前提下的讨论是没有必要的。
chunzhisheng 发表于 2010-8-6 12:21

                               
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我发言最多了吧。可是我发言的目的就是为了发对民族情绪。
我不反对有人呼吁穿汉服。我反对的是为了抗议满族的入侵而去提倡汉服。反对的是说有异议的人数典忘祖。
熊引述的一段内容中显示，台湾人的丧事就开始穿黑马褂，而不穿白孝衣了。这就是文化的演进。
要按照你的观点，你是喜欢台湾人的改进呢还是喜欢穿孝衣，带孝帽，手拿哭丧棒，肩抗招魂幡？这些丧事风俗可是最具汉族特色了。

3这个话题也许是我没表示好被误解了。但我还是想问，没有文字的民族能活得很好，请帮我解释下从哪里看出他们活得很好（存在和活得很好好像还是有区别的吧？呵呵），哪个主流民族没有文字的，谢谢。
chunzhisheng 发表于 2010-8-6 13:01

                               
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我们国家56个民族中，使用自己独特文字的不超过10个吧。人家使用汉字作为自己的文字，也没见到人家叫苦吧。当然了，你可能说人家不是主流民族。你是不是担心汉族要是没有特色服饰，有沦落为非主流的危险？

压力大一说不太赞成。我想问问对于易经老庄等著作，中医等文化您是什么态度？孩子们的负担在于哪一方面？有没有想过现在的应试教育我们一定要参加吗？或者说我们所学的一切，是否值得利用那些时间去学习，去参加中考高考，研考？我很认同一句话，叫做，真正的专家，不一定都是院士。chunzhisheng 发表于 2010-8-6 13:01

                               
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对于易经老庄等著作，中医等文化，我的观点是，有专家研究就足够了，我不需要那些文化。我跟柏杨的观点相同，那都是酱缸文化。杨振宁也说过，易经对中华民族的贡献是负的（大意），我同意。

社会矛盾的发生不代表文科教育无用。可以想一想引起社会矛盾的原因，以及出现社会矛盾的原因。如果说因为文科教育引起农民起义和宫廷斗争，那大家都没什么好讨论的了。chunzhisheng 发表于 2010-8-6 13:01

                               
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我并不是说文科教育引起农民起义和宫廷斗争，而是说它们之间没有明显的关系。因为受儒家思想教育最多的皇家，屠杀争斗的也很厉害。

回复 76# 愚石


    还是不讨论了吧，完全变味道了。喜欢的人津津乐道，不喜欢的人不屑一顾。就好比天文一样，理论上讲也是些小众的东西，但站在我们的角度，你觉得他是负面的多还是正面的多？
说到底，只有自己亲自接触过，了解了，才有发言权。对也好，不对也好，自己知道最好。你提到的杨振宁那句话，那绝对不是表面上看到文字意义，是有历史和现实因素的，结合现实
就知道他为什么那么说，错不在易经，在于学习易经的人。

回复 75# 愚石


    我同意对于传统文化“批判的吸收”——虽说这是小学教科书上说的，但是传统文化当中，类似愚石所说的，愚忠愚孝，封建迷信，也的确流毒很深的。现在有很多人一提传统文化，就说古代多么好多么好，现在多么差多么差，总是失之偏颇。
    单纯给传统文化贴上标签，并奉若圭皋，言必称华夏，行必举大汉，实在不值得提倡的。
    话再说回来，虽然我不同意满族统治中原是先进生产力的代表，但是有谁仔细想过，为什么汉族被统治呢？汉族传统文化当中的负面的东西又有谁真正反思反省呢？
    沉浸在“当年我们家多少阔”和“当年我们被欺负”当中是十分可笑也十分可悲的，呼喊口号没有意义，还是要做一些实际的事情才会留下痕迹。
    希望与号召发扬传统文化的同好共勉。

唉，这倒是我从没仔细想过的——为何是汉族被统治呢？毕竟人口远远是汉族多啊！貌似汉族人被杀惯了，从成吉思汗的到处屠城到满清的扬州十日再到小日本的南京大屠杀。

算了，不展开说了。我很认同夜的眼睛的发言。

唉，这倒是我从没仔细想过的——为何是汉族被统治呢？毕竟人口远远是汉族多啊！貌似汉族人被杀惯了，从成吉 ...
gohomeman1 发表于 2010-8-6 16:03

                               
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   汉人都是种地的嘛，哪能搞得过骑马的和捕鱼的。。。