tjusea 请进，有些概念跟你探讨

回复  mill
科学上大进步，例如大多是外行人年轻人提出来的，为什么？就是因为太对书本了解熟悉的人，脑袋僵化造成的，外行人年轻人不了解，不僵化。现在书本科研前沿的都是不可靠的，学者为了追求第一，很多结论匆匆拿出来，没有经过长期检验。tjusea 发表于 2010-8-30 13:00

                               
登录/注册后可看大图

我不想再到那个磁场帖子里去搅和别人的交流，所以单开这个帖子跟你探讨

我不明白，哪个“科学上大进步”是“外行人年轻人”提出来的？“外行人”放在一边，“年轻人”就一定“不懂”他所提出的课题的基础吗？按你的说法，是不是让白痴做研究比科学家还好？

“就是因为太对书本了解熟悉的人，脑袋僵化造成的”按你所说，学了知识反而成废人了？的确，有些长年累月只接触极其狭窄的研究课题的工作人员，脑子是比较僵化，但你看到哪个走在前沿的学者“脑袋僵化”了？结果后来你又说“现在书本科研前沿的都是不可靠的，学者为了追求第一，很多结论匆匆拿出来，没有经过长期检验”，这是“脑袋僵化”的表现吗？你不感觉自相矛盾吗？

我认为这点没有多少探讨的必要，tjusea 显然只能代表他个人，而不能代表大多数人。
如果没有对一个行业、领域的相当深入的理解，想做出突破不是笑话吗。许多人喜欢举爱因斯坦的例子，其实他本人在数学、物理的修为都是极高的，相对论可不是E=mc^2这么简单的一个公式。

另外，mill你最好不要用“白痴”这个词，很容易造成不必要的争吵。这句话改为“科学家都可以回家去了”，效果已经足够了。

同意LZ
第一、在学术讨论帖里讨论这种问题场合不对
第二、tjusea 同好对于科学的思想比较极端。科学前沿怎么能不可靠呢？如果你觉得有错倒是拿出证据啊，我倒觉得在科学前沿领域出现学术争论倒是科学可靠与活跃的表现。 科学大进步是外行年轻人提出来的这一点简直就是一棒子把别的都打死，完全是片面、站不住脚的话

　　好多MK都有这种视学术界为宗教裁判所的思想。

“是的，搞研究就需要“白痴”。首先，在自然界面前人就是白痴，认为自己聪明是那是大错特错，认为自己“白痴”最好。”

很明显你在偷换概念。
“认为自己白痴”和客观上的白痴是完完全全的两码事。适当的前者是一种对自然地敬畏，后者则是硬件上废品。
在自然界面前，人类已经积累了6000年的实践经验，包括现代科学的辉煌成就无一不是经过千锤百炼的，是进一步认识自然界的有力工具和阶梯。但是偏偏就有些人，扭曲了敬畏自然的概念，从尊重客观扭曲为有意的妄自菲薄，看似谦虚谨慎，实则有意贬低现有成就，俟机传播歪理邪说和不可知论。这就是这类人的真实嘴脸。

“其次外行人年轻人没有成见，能发散思维，例如现代物理两大支柱相对论和量子理论，爱因斯坦当时可不是什么大教授，薛定谔也只是讲师而已。还有，脉冲星的发现不是个小姑娘么？”

这几句话你不觉得太滥了么？前两者就不必说了，你知道你所谓的“小姑娘”乔斯琳·贝尔是什么人么？她当时就是师从休伊什的博士研究生。我倒想知道，你的学历如何？比这位“小姑娘”如何？
而且，即使是这位小姑娘，也不像某些妄人一样发现了什么就叫嚣起来，而是报告导师，寻求强大理论基础的支持。而且正是你认为可能“头脑僵化”了的安东尼·休伊什，最初却前卫地把这个现象叫做LGM-Little green men。直到后来脉冲星连续被发现，他才回到纯物理的领域来报道脉冲星的证认。

      不客气地说，如果不是奥本海默和沃尔科夫早在1936年就建立起来的中子星物理模型，和托马斯·戈尔德后来把观测数据与中子星模型的精彩拟合，脉冲星很可能到现在为止也不过还是个供Mk神棍胡说八道的自然之谜而已。请问你如何评价这些呢？

“我说的前沿不可靠就是因为新理论没有长时间实践的检验，这些理论大部分是靠假设，而且有个特点就是只说对自己有利的，不利的干脆就当没看见，看上去很美而已。”

最前沿的假说之于自然之谜，就像经过初选等待雕琢的矿石，或者被能工巧匠们从山里采来的可能含玉之璞。当然，很可能有些璞里并不含玉，也会有很多矿石不堪雕琢早早破碎。但是，如果没有这种前期的筛选，再厉害的雕塑家也只能面对大山空叹。再如果担任初选的是些白痴，那位倒霉的雕塑家也就只好郁郁而终了。

“脉冲星发现过程事实到底未必如你所说”

既然“未必如我所说”，那么你就说出个具有无可辩驳的证据的“实情”出来，否则，一个“未必”就要否定我的陈述，是不是太苍白了？

“为什么小姑娘没拿诺贝尔奖她导师拿，很多人为她不平。”

“小姑娘”一直到现在还被讨论科学史的人津津乐道，这是学界给予一个研究者的最好的奖励。耗子眼睛总盯着“诺贝尔奖”的，那是MK。


“至于科学，你可以眼光放长远一些，没有什么不可以怀疑。理论谁都可以提出，关键就看谁的跟事实符合得一致。”

想说“至于科学”的话题，怀疑别人或者提出什么理论，可以，也很好。但请你先迈过理论功底这个门槛！想在这方面“找便宜”、“抄近路”的，除了神棍，就是Mk。

　　我表示支持，关注事态的进一步发展～～～

已经只剩下纯净水了。“探讨”结束。

这种话题以讨论起来就热火朝天。
我的观点是，外行有成功的特例，但是比例很小很小。

tjusea是天津大学的?

一个nk的,一个tju的,,,,,,,,,

打酱油的路过……

话说tjusea是工科学生么？
在纯理科和纯文科里，几百年的知识积累是不可忽视的，我们一直站在巨人的肩上。现在的每一个进步都是由集体的力量推动的，已经不是单凭一个人拍拍脑袋就能作出成果的时代了。
由于现代化才百年左右，工科的很多成就往往是由年轻人做出来的。即使是现在，由于技术发展的太快，来不及沉淀积累，到处都可以捡到拍脑袋发明的东西。

每个人的知识体系不同，思维方式也不同。但千万不要用自己个人的思维方式去评价一个成熟完整的体系，那样只会出丑。

回复 20# tjusea

《断章》很好，但不要断章取义。

“事实”是什么意思？“理论”是什么意思？
这些基本概念，在你的心里和其他“科学共同体”内的人的心里，是不一样的。
“事实”不是“现象”，“理论”不是“观点”，你在出发点上就把它们误解了。

所以，所谓“事实检验理论”，不是你所想象的那样的“眼见为实”。
这个“检验”是需要严密的逻辑作为纽带的。

这样说也许很空，具体点说，就是：愚石的实验没有严格的误差分析，所以不可靠，不能被作为证据。

这种事，讨论得稍久一些就会腻烦。本来他们是在学东西，说起话来却要振振有词，抱着些错误概念当宝贝。我们又何必呢

揭露几句，让明眼人能看明白就行了。至于那些只喜欢围观看热闹的，爱信谁信谁。一个课题只会有一个正确结论，错的自然是劳民伤财狼狈收场，管它呢

这样说也许很空，具体点说，就是：愚石的实验没有严格的误差分析，所以不可靠，不能被作为证据。
bearcat 发表于 2010-8-31 05:14

                               
登录/注册后可看大图

你说这话不公平，novikov在另一个楼里给出了一个实验。我没法看到实验的原始文献。你在国外应该方便得多，不妨把它找出来，如果它有你要的误差分析，我立马就投降。
你的问题是不知道误差分析的作用。你也不知道定性实验和定量实验的区别。
下面是novikov介绍的实验：
    http://www.astronomy.com.cn/bbs/redirect.php?goto=findpost&ptid=144307&pid=1696278&fromuid=25785

我觉得，有些讨论还是不要再进行下去的好。我现在管理时间不够，无法细读一个个帖子，此类比较务虚而且明显互相说不服对方的，还是各自保留观点吧。我自己的倾向，2楼就表述过了。

我很希望，观点、思想的碰撞能成为创新的火花，但是这个论坛中，我更多看到的是文人相轻和互相攻讦。宁可降低效率，本帖我现在就关闭，希望以后这种容易激化的讨论少些，还是内部短消息讨论吧，这样可能会互相体谅呢。

独立自主的思考和创新都是非常宝贵的。但是独立思考和创新并不完全等于特立独行的言论。如果只是标新立异就没有什么意义了。简单的说年轻人和外行的贡献更大一定是不全面也不严肃的，也许突然有一个人的思想大放光彩，但是这个光彩一定不是一夜之间形成的，一定是经过了长时间的理论、实践总结，即便是发现，也不是一夜之间就完成的，仰望夜空的人不计其数，又有多少人发现了星光的变化呢？
年轻人有闯劲是好的，但也要对前辈和理论有足够的尊重。怀疑理论没有问题，需要作出相应的工作。怀疑一切就是思想有问题了。
零碎说几句，希望能对大家有点帮助。