费恩曼关于磁场运动的论述

以前，曾经几次在这里讨论过磁场的转动问题，可谓争论激烈，这两天又讨论了不少。因此就看了看费恩曼（Feynman）的物理学讲义。
在第二卷的170页（中文版），费恩曼有如下论述：

“因此，做这样的陈述是没有意义的：当我把一块磁铁移动的时候，它会带着它的磁场一起运动，因而B线也就在移动。一般说来，从‘场线的运动速率’这么一种概念出发，始终无法构成任何意义。” 另外他还说“‘由运动磁场作用于一个电荷上的力是什么’的问题，根本不含有任何准确的意义。力是由电荷处的E和B的值给出的，而公式（13.1）不会由于E和B的源正在运动而改变（E和B之值才会因源的运动而改变）。我们的数学描述只是同相对于某个惯性参照系的两种作为x,y,z和t的函数打交道”。

当磁铁转动时，空间各点的B值显然不变，属于非时变的磁场。那么，它外边的电荷受力肯定不变。或者说，磁铁转动与不转动，它的磁场对外毫无转动效应。

我们在http://www.pulsar2.com/field%20film_2.htm 所表述的磁场不能运动，更不能转动的观点显然等同于费曼的观点。只是，我们关于受力延时的观点，在费曼的书中还没有找到。需要继续求证。

说实在的，我们以前从未见过类似的讲述，这完全是根据自己对麦克斯韦方程的理解，再加上自己的直觉和反复的讨论后得到的观点，竟碰巧和费曼相通了，真的很高兴。

nngs等网友总是在笑话我的物理水平，现在在这个问题上你们可以笑话费曼了。

你这个帖子的逻辑，让外行都觉得想笑了！
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shangding 发表于 2010-9-1 18:01

                               
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    很抱歉，可能是我的表述误导了你。我已经把原话改成了“现在在这个问题上你们可以笑话费曼了”。我只是涉及到了在这个问题上的“水平”。整体上，我连费曼的一根毫毛都不如。

哪个章节？170页我怎么没看到这句话？

equ. 13.3是j=ρv？

各位讨论时务必保持克制哦，论坛现在very slow，我晚上可能就不来看论坛了。明天开始时间更少。

哪个章节？170页我怎么没看到这句话？

equ. 13.3是j=ρv？
positron 发表于 2010-9-1 18:18

                               
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    抱歉，是13.1，我给录入错成13.3了。原文已改正。
如果你实在找不到，我可以扫描贴出来。也许是版本不一样。

各位讨论时务必保持克制哦，论坛现在very slow，我晚上可能就不来看论坛了。明天开始时间更少。 ...
gohomeman1 发表于 2010-9-1 18:20

                               
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    版主放心好了。不会太过激烈的。

你给出章节号就行了，如13-1节，或者临近的公式的编号，我找的到，如果需要，英文原话我也有。

lz所引用的这一段所属章节的前面一大对说的就是lz所说受力延时的解答,,我刚看过,,,,

你给出章节号就行了，如13-1节，或者临近的公式的编号，我找的到，如果需要，英文原话我也有。 ...
positron 发表于 2010-9-1 18:35

                               
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    在13-6 节的末尾，倒数第二段。

就是说,在lz链接的那个图里,以带电粒子的观点看来,运动的磁铁,在垂直于纸面的方向上,纸面之外和纸面之内分别带有静电荷,一正一负(具体对应就不管了),带电粒子感受到这个电场所以会运动,,而这个电场来自磁铁中的电荷,与磁铁边缘的位置关系不大,,,所以没有受力延时问题的

划了线的费曼的这几句话的意思，在以往的讨论中或者我们的动画中，我都说过，意思完全相同。

就是说,在lz链接的那个图里,以带电粒子的观点看来,运动的磁铁,在垂直于纸面的方向上,纸面之外和纸面之内分别带有静电荷,一正一负(具体对应就不管了),带电粒子感受到这个电场所以会运动,,而这个电场来自磁铁中的电荷,与磁铁边缘的位置关系不大,,,所以没有受力延时问题的
feng1734 发表于 2010-9-1 19:01

                               
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那么，磁铁前端增加的磁场和后端减少的磁场，不会影响电荷吗？

再者，如果假设上下磁极之间的距离有一光年之远（原来只假设前后很远，现在变为上下也很远），磁铁里的电荷会瞬间影响到实验电荷吗？

顶，支持你！有很强的科学探索精神，你花了很很多心思，动了很多脑筋。
我觉得你比那些看一眼就爱喜欢抨击别人的论述，以说明自己是如何的了不起的人强多了！

那么，磁铁前端增加的磁场和后端减少的磁场，不会影响电荷吗？

再者，如果假设上下磁极之间的距离有一光 ...
愚石 发表于 2010-9-1 19:30

                               
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磁铁上距离电荷越近的部分影响越大,延时也最小,,,,磁铁边缘是整块磁铁对电荷影响最小,延时最大的部分,,,,
不会瞬间影响到电荷的,信号传递有上限,正好就是电磁作用的速度,,,,,

lz所引用的这一段所属章节的前面一大对说的就是lz所说受力延时的解答,,我刚看过,,,, ...
feng1734 发表于 2010-9-1 18:54

                               
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你说的在哪里？
我怎么没有看到受力延时问题的讨论？在我引述内容的前面，是在讨论坐标系转换时如何得到不变的物理结果。也就是说在讨论磁场和电场的转换，但是丝毫没有提及时间延迟问题。
也许，你和我说的不是同一个地方。

我认为愚石兄并没有完全理解费曼的话。费曼的意思是：当场源动时，说场（线）随源动是没有意义的。费曼的意思重点在说场线运动没有意义，这里的运动包括静止，静止不过就是速度为零的运动。

费曼讲的很明确：不同的观点是因为在不同的参考系中观察。按照愚石兄的观点，场线不动，那么请问你如何解释匀强磁场两端的非匀强磁场的变化？这里假设你的模型是一个有限长的螺线管，当线圈沿中心轴移动，线圈外面的磁场是变的，从磁力线角度，磁力线动了。

实际上，费曼已经讲了，上面的分析完全是错的，或者说没有意义。应该用坐标系的变换来分析问题。说磁力线动与不动都没有意义。费曼的话和你那里的话意思根本不一样。

你说的在哪里？
我怎么没有看到受力延时问题的讨论？在我引述内容的前面，是在讨论坐标系转换时如何得到 ...
愚石 发表于 2010-9-1 19:45

                               
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讨论延时问题就要分辨清楚是从哪里到哪里的延时,,你的观点是从磁铁边缘到点电荷的延时,,而书里前面那部分就是在说,静止电荷只能受到电场力作用,所以就要寻找电场的起源,这样就追究到了运动的磁铁本身,电场来源于磁铁中电荷随磁铁一同运动的相对论效应,所以延时问题需要研究的是从磁铁中运动的电荷到点电荷的延时,而磁铁中运动的电荷是处处存在的,,,与磁铁边缘关系不大 ,,,

讨论延时问题就要分辨清楚是从哪里到哪里的延时,,你的观点是从磁铁边缘到点电荷的延时,,而书里前面那部分就是在说,静止电荷只能受到电场力作用,所以就要寻找电场的起源,这样就追究到了运动的磁铁本身,电场来源于磁铁中电荷随磁铁一同运动的相对论效应,所以延时问题需要研究的是从磁铁中运动的电荷到点电荷的延时,而磁铁中运动的电荷是处处存在的,,,与磁铁边缘关系不大 ,,,feng1734 发表于 2010-9-1 19:56

                               
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你也说了，要寻找电场的起源。磁铁前端的磁场增加和后端的磁场减少，不正好是电场的起源吗？而且你仔细算一下，算出的电场传到点何处，前后叠加以后，其大小正好等于电荷受到的洛伦兹力（仅仅是有时间延迟而已）。
难道除了这部分洛伦兹力，磁铁还要从上下传来额外的电场力？

你也说了，要寻找电场的起源。磁铁前端的磁场增加和后端的磁场减少，不正好是电场的起源吗？而且你仔细算 ...
愚石 发表于 2010-9-1 20:07

                               
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以点电荷的眼光来看,电场起源于磁铁上正负电荷的分离,正负电荷之所以会产生分离,乃是因为电荷密度并不是一个与参照系无关的不变量,,,以磁铁的眼光看来磁铁上电荷密度处处都是一样的,而点电荷则认为,在垂直纸面方向上,在磁铁上下表面分别有净的正负电荷积累,这净电荷沿着磁铁运动方向均匀分布,,,即使磁铁无限长点电荷感受到的电场也还是一样的,,,
所谓谈论场线运动与否没有意义,应该是基于以下的原因,,,点电荷受力F=q(E+vxB),而这里没有场线的速度这样的参数,,,,,一旦选定一个参考系,E和B就都定了,具体数值需要根据这个参照系中的电荷和电流分布来确定,而v则自然的就是点电荷相对于所选定的参照系的速度,,,