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费恩曼关于磁场运动的论述

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愚石 发表于 2010-9-1 17:54 | 显示全部楼层 |阅读模式 来自: 中国–河北–石家庄 联通

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本帖最后由 愚石 于 2010-9-1 18:22 编辑

以前,曾经几次在这里讨论过磁场的转动问题,可谓争论激烈,这两天又讨论了不少。因此就看了看费恩曼(Feynman)的物理学讲义。
在第二卷的170页(中文版),费恩曼有如下论述:

“因此,做这样的陈述是没有意义的:当我把一块磁铁移动的时候,它会带着它的磁场一起运动,因而B线也就在移动。一般说来,从‘场线的运动速率’这么一种概念出发,始终无法构成任何意义。” 另外他还说“‘由运动磁场作用于一个电荷上的力是什么’的问题,根本不含有任何准确的意义。力是由电荷处的E和B的值给出的,而公式(13.1)不会由于E和B的源正在运动而改变(E和B之值才会因源的运动而改变)。我们的数学描述只是同相对于某个惯性参照系的两种作为x,y,z和t的函数打交道”。

当磁铁转动时,空间各点的B值显然不变,属于非时变的磁场。那么,它外边的电荷受力肯定不变。或者说,磁铁转动与不转动,它的磁场对外毫无转动效应。

我们在http://www.pulsar2.com/field%20film_2.htm 所表述的磁场不能运动,更不能转动的观点显然等同于费曼的观点。只是,我们关于受力延时的观点,在费曼的书中还没有找到。需要继续求证。

说实在的,我们以前从未见过类似的讲述,这完全是根据自己对麦克斯韦方程的理解,再加上自己的直觉和反复的讨论后得到的观点,竟碰巧和费曼相通了,真的很高兴。

nngs等网友总是在笑话我的物理水平,现在在这个问题上你们可以笑话费曼了。
shangding 发表于 2010-9-1 18:01 | 显示全部楼层 来自: 中国–重庆–重庆 电信
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 楼主| 愚石 发表于 2010-9-1 18:05 | 显示全部楼层 来自: 中国–河北–石家庄 联通
本帖最后由 愚石 于 2010-9-1 18:06 编辑



    很抱歉,可能是我的表述误导了你。我已经把原话改成了“现在在这个问题上你们可以笑话费曼了”。我只是涉及到了在这个问题上的“水平”。整体上,我连费曼的一根毫毛都不如。
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positron 发表于 2010-9-1 18:18 | 显示全部楼层 来自: 中国–北京–北京 鹏博士BGP
哪个章节?170页我怎么没看到这句话?

equ. 13.3是j=ρv?
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gohomeman1 发表于 2010-9-1 18:20 | 显示全部楼层 来自: 中国–浙江–宁波 联通/鄞州畅联信息技术有限公司
各位讨论时务必保持克制哦,论坛现在very slow,我晚上可能就不来看论坛了。明天开始时间更少。
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 楼主| 愚石 发表于 2010-9-1 18:25 | 显示全部楼层 来自: 中国–河北–石家庄 联通
哪个章节?170页我怎么没看到这句话?

equ. 13.3是j=ρv?
positron 发表于 2010-9-1 18:18



    抱歉,是13.1,我给录入错成13.3了。原文已改正。
如果你实在找不到,我可以扫描贴出来。也许是版本不一样。
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 楼主| 愚石 发表于 2010-9-1 18:27 | 显示全部楼层 来自: 中国–河北–石家庄 联通
各位讨论时务必保持克制哦,论坛现在very slow,我晚上可能就不来看论坛了。明天开始时间更少。 ...
gohomeman1 发表于 2010-9-1 18:20



    版主放心好了。不会太过激烈的。
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positron 发表于 2010-9-1 18:35 | 显示全部楼层 来自: 中国–北京–北京 鹏博士BGP
你给出章节号就行了,如13-1节,或者临近的公式的编号,我找的到,如果需要,英文原话我也有。
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feng1734 发表于 2010-9-1 18:54 | 显示全部楼层 来自: 中国–天津–天津 联通
lz所引用的这一段所属章节的前面一大对说的就是lz所说受力延时的解答,,我刚看过,,,,
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 楼主| 愚石 发表于 2010-9-1 18:59 | 显示全部楼层 来自: 中国–河北–石家庄 联通
你给出章节号就行了,如13-1节,或者临近的公式的编号,我找的到,如果需要,英文原话我也有。 ...
positron 发表于 2010-9-1 18:35



    在13-6 节的末尾,倒数第二段。


费曼观点.JPG
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feng1734 发表于 2010-9-1 19:01 | 显示全部楼层 来自: 中国–天津–天津 联通
就是说,在lz链接的那个图里,以带电粒子的观点看来,运动的磁铁,在垂直于纸面的方向上,纸面之外和纸面之内分别带有静电荷,一正一负(具体对应就不管了),带电粒子感受到这个电场所以会运动,,而这个电场来自磁铁中的电荷,与磁铁边缘的位置关系不大,,,所以没有受力延时问题的
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 楼主| 愚石 发表于 2010-9-1 19:02 | 显示全部楼层 来自: 中国–河北–石家庄 联通
划了线的费曼的这几句话的意思,在以往的讨论中或者我们的动画中,我都说过,意思完全相同。
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 楼主| 愚石 发表于 2010-9-1 19:30 | 显示全部楼层 来自: 中国–河北–石家庄 联通
本帖最后由 愚石 于 2010-9-1 19:38 编辑
就是说,在lz链接的那个图里,以带电粒子的观点看来,运动的磁铁,在垂直于纸面的方向上,纸面之外和纸面之内分别带有静电荷,一正一负(具体对应就不管了),带电粒子感受到这个电场所以会运动,,而这个电场来自磁铁中的电荷,与磁铁边缘的位置关系不大,,,所以没有受力延时问题
feng1734 发表于 2010-9-1 19:01


那么,磁铁前端增加的磁场和后端减少的磁场,不会影响电荷吗?

再者,如果假设上下磁极之间的距离有一光年之远(原来只假设前后很远,现在变为上下也很远),磁铁里的电荷会瞬间影响到实验电荷吗?
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yxl_0000 发表于 2010-9-1 19:41 | 显示全部楼层 来自: 中国–湖南–衡阳 中移铁通
顶,支持你!有很强的科学探索精神,你花了很很多心思,动了很多脑筋。
我觉得你比那些看一眼就爱喜欢抨击别人的论述,以说明自己是如何的了不起的人强多了!
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feng1734 发表于 2010-9-1 19:44 | 显示全部楼层 来自: 中国–天津–天津 联通
那么,磁铁前端增加的磁场和后端减少的磁场,不会影响电荷吗?

再者,如果假设上下磁极之间的距离有一光 ...
愚石 发表于 2010-9-1 19:30

磁铁上距离电荷越近的部分影响越大,延时也最小,,,,磁铁边缘是整块磁铁对电荷影响最小,延时最大的部分,,,,
不会瞬间影响到电荷的,信号传递有上限,正好就是电磁作用的速度,,,,,
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 楼主| 愚石 发表于 2010-9-1 19:45 | 显示全部楼层 来自: 中国–河北–石家庄 联通
lz所引用的这一段所属章节的前面一大对说的就是lz所说受力延时的解答,,我刚看过,,,, ...
feng1734 发表于 2010-9-1 18:54


你说的在哪里?
我怎么没有看到受力延时问题的讨论?在我引述内容的前面,是在讨论坐标系转换时如何得到不变的物理结果。也就是说在讨论磁场和电场的转换,但是丝毫没有提及时间延迟问题。
也许,你和我说的不是同一个地方。
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positron 发表于 2010-9-1 19:46 | 显示全部楼层 来自: 中国–北京–北京 鹏博士BGP
本帖最后由 positron 于 2010-9-1 19:48 编辑

我认为愚石兄并没有完全理解费曼的话。费曼的意思是:当场源动时,说场(线)随源动是没有意义的。费曼的意思重点在说场线运动没有意义,这里的运动包括静止,静止不过就是速度为零的运动。

费曼讲的很明确:不同的观点是因为在不同的参考系中观察。按照愚石兄的观点,场线不动,那么请问你如何解释匀强磁场两端的非匀强磁场的变化?这里假设你的模型是一个有限长的螺线管,当线圈沿中心轴移动,线圈外面的磁场是变的,从磁力线角度,磁力线动了。

实际上,费曼已经讲了,上面的分析完全是错的,或者说没有意义。应该用坐标系的变换来分析问题。说磁力线动与不动都没有意义。费曼的话和你那里的话意思根本不一样。
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feng1734 发表于 2010-9-1 19:56 | 显示全部楼层 来自: 中国–天津–天津 联通
你说的在哪里?
我怎么没有看到受力延时问题的讨论?在我引述内容的前面,是在讨论坐标系转换时如何得到 ...
愚石 发表于 2010-9-1 19:45

讨论延时问题就要分辨清楚是从哪里到哪里的延时,,你的观点是从磁铁边缘到点电荷的延时,,而书里前面那部分就是在说,静止电荷只能受到电场力作用,所以就要寻找电场的起源,这样就追究到了运动的磁铁本身,电场来源于磁铁中电荷随磁铁一同运动的相对论效应,所以延时问题需要研究的是从磁铁中运动的电荷到点电荷的延时,而磁铁中运动的电荷是处处存在的,,,与磁铁边缘关系不大 ,,,
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 楼主| 愚石 发表于 2010-9-1 20:07 | 显示全部楼层 来自: 中国–河北–石家庄 联通
讨论延时问题就要分辨清楚是从哪里到哪里的延时,,你的观点是从磁铁边缘到点电荷的延时,,而书里前面那部分就是在说,静止电荷只能受到电场力作用,所以就要寻找电场的起源,这样就追究到了运动的磁铁本身,电场来源于磁铁中电荷随磁铁一同运动的相对论效应,所以延时问题需要研究的是从磁铁中运动的电荷到点电荷的延时,而磁铁中运动的电荷是处处存在的,,,与磁铁边缘关系不大 ,,,feng1734 发表于 2010-9-1 19:56


你也说了,要寻找电场的起源。磁铁前端的磁场增加和后端的磁场减少,不正好是电场的起源吗?而且你仔细算一下,算出的电场传到点何处,前后叠加以后,其大小正好等于电荷受到的洛伦兹力(仅仅是有时间延迟而已)。
难道除了这部分洛伦兹力,磁铁还要从上下传来额外的电场力?
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feng1734 发表于 2010-9-1 20:21 | 显示全部楼层 来自: 中国–天津–天津 联通
你也说了,要寻找电场的起源。磁铁前端的磁场增加和后端的磁场减少,不正好是电场的起源吗?而且你仔细算 ...
愚石 发表于 2010-9-1 20:07

以点电荷的眼光来看,电场起源于磁铁上正负电荷的分离,正负电荷之所以会产生分离,乃是因为电荷密度并不是一个与参照系无关的不变量,,,以磁铁的眼光看来磁铁上电荷密度处处都是一样的,而点电荷则认为,在垂直纸面方向上,在磁铁上下表面分别有净的正负电荷积累,这净电荷沿着磁铁运动方向均匀分布,,,即使磁铁无限长点电荷感受到的电场也还是一样的,,,
所谓谈论场线运动与否没有意义,应该是基于以下的原因,,,点电荷受力F=q(E+vxB),而这里没有场线的速度这样的参数,,,,,一旦选定一个参考系,E和B就都定了,具体数值需要根据这个参照系中的电荷和电流分布来确定,而v则自然的就是点电荷相对于所选定的参照系的速度,,,
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