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谈一下关于目视天体亮度的问题

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actuary616 发表于 2011-11-18 22:47 | 显示全部楼层 |阅读模式 来自： 美国 ATT用户

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本帖最后由 actuary616 于 2011-11-18 22:50 编辑

       发现论坛上还是有些同好把目视天体亮度和望远镜口径联系到一起，其实这两者没有直接关系。目视天体亮度由且仅由两因素决定：天体自身的亮度，和出瞳直径。换句话说，目视同一个天体，假如出瞳直径相同的话，通过4寸的镜子和40寸的镜子观测，亮度完全一样，不同的是，后者的倍率大10倍，像也相应大10倍，细节也多得多。用双目装置观测也是一样的。比如用双目装置观测木星，假设出瞳直径都是1毫米，那么通过4寸APO观测，大概在100倍，通过6寸，大概在150倍，此时木星的亮度在两部望远镜中是一样的，但是后者中成的像大60%，细节也多一些（假如seeing支持后者的话）。
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购买望远镜就在牧夫天文商城
长春目视派 发表于 2011-11-19 00:27 | 显示全部楼层 来自： 中国–吉林–长春 联通
本帖最后由 长春目视派 于 2011-11-19 07:15 编辑

行星和月面怎么理解。。？ 80和120的亮度不同啊~


是不是指同倍率下，出瞳直径一致？这个意思？

点评

actuary616
出瞳直径=望远镜口径/倍率。所以，在同样的出瞳直径下，望远镜口径越大，倍率越高。80望远镜在80倍下，看木星，亮度和120望远镜在120倍下看木星是一样的，因为二者的出瞳直径都是1毫米。  详情 回复 发表于 2011-11-19 02:20
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 楼主| actuary616 发表于 2011-11-19 02:20 | 显示全部楼层 来自： 美国 ATT用户
长春目视派 发表于 2011-11-19 00:27

                               
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行星和月面怎么理解。。？ 80和120的亮度不同啊~

出瞳直径=望远镜口径/倍率。所以，在同样的出瞳直径下，望远镜口径越大，倍率越高。80望远镜在80倍下，看木星，亮度和120望远镜在120倍下看木星是一样的，因为二者的出瞳直径都是1毫米。
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长春目视派 发表于 2011-11-19 07:46 | 显示全部楼层 来自： 中国–吉林–长春 联通
本帖最后由 长春目视派 于 2011-11-19 07:46 编辑

按照你这个思路。。。 以观测M1为例，用40MM和 150MM的折射镜亮度一致？？ 40MM的根本看不到M1，无论你用10倍 20 40 80 160.。。
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木习习 发表于 2011-11-19 10:03 | 显示全部楼层 来自： 中国–江苏–南京 电信
如果楼主觉的用肉眼看月亮是—12等和你用1米的镜子看月亮上一个山头的亮度也是—12等  是一样的目视效果的话，那么楼主你的解说和有意义，否则就是废话了
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 楼主| actuary616 发表于 2011-11-19 10:39 | 显示全部楼层 来自： 美国–加利福尼亚州
两位斑竹还真幽默，这是最基本的物理常识，真不是我的创新。
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木习习 发表于 2011-11-19 10:50 | 显示全部楼层 来自： 中国–江苏–南京 电信
本帖最后由 木习习 于 2011-11-19 11:02 编辑

这个确实是最基本的常识，但是你把一个最简单的常识引向了一个在实际中用不上的 却很牵强的说是目视无关 ，来复杂化，在绕圈，会让很多新人新手摸不着头脑
我的那个说法 只是把你说的 用最普通的说法来表述一下而已

以下 打个比喻 不是针对你  只是说个笑话  

酒桌上 朋友和我说过，现在的人  你必须会吹，会吹才能混好
我问  怎么吹
他说   就是在阐述最简单道理和词语的时候   能用英文用英文    能用怪词 生僻词 就用怪词生僻词， 一定要绕  
就是  让一些本来正常的人在你的忽悠下  觉的自己是个呆逼  搞不清楚了   继而对你产生崇拜  


再具体一点 就是  比如你和一个刚对天文感兴趣的人聊天

金星你一定不能说金星，要说维纳斯（一定要翘舌，要标准发音），   土卫六  你一定不要和他说是土星的卫星，而是说 泰坦

这样新人就晕了，其实很通俗的东西，你一绕，新手就昏了，这时候就洋洋洒洒看你的了，其实呢 只不过是最简单的东西 来忽悠而已

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actuary616
扯太远就没有意思了。我原文说了没有直接关系，不是没有关系。亮度也不是决定目视效果的唯一因素。有些暗弱的小视面天体必须上高倍，才能成足够大的像，才能把背景压暗，肉眼才有可能看见。 我只是给新人介绍一个关  详情 回复 发表于 2011-11-19 12:04
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 楼主| actuary616 发表于 2011-11-19 12:04 | 显示全部楼层 来自： 美国–加利福尼亚州
木习习 发表于 2011-11-19 10:50

                               
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这个确实是最基本的常识，但是你把一个最简单的常识引向了一个在实际中用不上的 却很牵强的说是目视无关 ， ...

扯太远就没有意思了。我原文说了没有直接关系，不是没有关系。亮度也不是决定目视效果的唯一因素。有些暗弱的小视面天体必须上高倍，才能成足够大的像，才能把背景压暗，肉眼才有可能看见。
我只是给新人介绍一个关于天文观测方面的重要常识，纠正一下认识误区，对于新人选择器材是有正面帮助的。

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BA2CR
你只考虑了一个方面，出瞳直径。但你忽视了最重要的一个方面，不同口径望远镜的集光力（或聚光力）。集光力是有公式计算的，而且你只考虑了明亮的月亮和行星，没有考虑暗弱面状的星云和星系之类。同样还是以口径50毫  详情 回复 发表于 2011-11-19 14:53
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BA2CR 发表于 2011-11-19 14:53 | 显示全部楼层 来自： 中国–黑龙江–大庆 联通
actuary616 发表于 2011-11-19 12:04

                               
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扯太远就没有意思了。我原文说了没有直接关系，不是没有关系。亮度也不是决定目视效果的唯一因素。有些暗 ...

你只考虑了一个方面，出瞳直径。但你忽视了最重要的一个方面，不同口径望远镜的集光力（或聚光力）。集光力是有公式计算的，而且你只考虑了明亮的月亮和行星，没有考虑暗弱面状的星云和星系之类。同样还是以口径50毫米和150毫米的折射为例，即使两个望远镜的出瞳直径完全一样，你用这两个镜子看到的同一个星云或星系的目视亮度绝对不是一样的。50毫米看不见的，150毫米可以很容易的看见。按照你的说法，两个出瞳直径一样的情况下，看到同一目标的目视亮度也完全一样，可是你的50毫米镜子根本看不到的目标，就说明这个目标的目视亮度不足以大到被看到的程度，而150毫米却可以看见，那么目视亮度还是一样吗？如果一样，既然出瞳直径一样，目视亮度也一样，应该也能看到才对，可50毫米的为什么看不见？？？

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actuary616
你说的现象没有错，但原因不对。并不是因为亮度不同，而是因为有些小视面，暗弱的天体必须要高倍，成足够大的像，展现出足够多的细节，并且把背景压到足够黑，肉眼才有可能看到。这个时候大镜子的威力就显现出来了。  详情 回复 发表于 2011-11-20 08:03
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 楼主| actuary616 发表于 2011-11-20 08:03 | 显示全部楼层 来自： 美国–加利福尼亚州
BA2CR 发表于 2011-11-19 14:53

                               
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你只考虑了一个方面，出瞳直径。但你忽视了最重要的一个方面，不同口径望远镜的集光力（或聚光力）。集光 ...

你说的现象没有错，但原因不对。并不是因为亮度不同，而是因为有些小视面，暗弱的天体必须要高倍，成足够大的像，展现出足够多的细节，并且把背景压到足够黑，肉眼才有可能看到。这个时候大镜子的威力就显现出来了。你所说的所谓集光力，实际上是镜子的理论分辨率，和所观测的天体亮度没有直接关系。决定目视天体表面亮度只有两个因素：天体表面自身的亮度和出瞳直径。在同样的出瞳直径下，大镜子的倍率更高，成的像更大，细节更多，这些都是和目视效果正相关的因素。必须要明确的是：亮度只是决定目视效果的要素之一，成像的大小，倍率的高低，天体和背景之间的反差等都会影响到目视效果。

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BA2CR
事实胜于雄辩，你还是实际看过之后，在来解释吧！你用60或80毫米的折射，然后再用口径150或200的折射也好，反射也好，两者你都做到出瞳直径一样，实际看过星系之后，看看亮度是不是一样的？再说吧。我相信你没看过。  详情 回复 发表于 2011-11-20 10:26
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BA2CR 发表于 2011-11-20 10:26 | 显示全部楼层 来自： 中国–黑龙江–大庆 联通
本帖最后由 BA2CR 于 2011-11-20 10:28 编辑
actuary616 发表于 2011-11-20 08:03

                               
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你说的现象没有错，但原因不对。并不是因为亮度不同，而是因为有些小视面，暗弱的天体必须要高倍，成足够 ...


集光力是集光力，分辨率是分辨率，两者是完全不同的，都有不同的公式计算，很多书中都有。事实胜于雄辩，你还是实际看过之后，在来解释吧！你用60或80毫米的折射，然后再用口径150或200的折射也好，反射也好，两者你都做到出瞳直径一样，实际看过星系之后，看看亮度是不是一样的？再说吧。我相信你没看过。

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actuary616
我经手过的望远镜有差不多10支。152mm和120mm的APO都玩过。大镜子和小镜子在星点上有可能会有看得到和看布道的区别。看大视面的天体绝对是遵从我所说的规律的。这是物理。  详情 回复 发表于 2011-11-20 12:02
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k1124x 发表于 2011-11-20 11:02 | 显示全部楼层 来自： 中国 科学院网
确实都快晕了。。。。
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 楼主| actuary616 发表于 2011-11-20 12:02 | 显示全部楼层 来自： 美国–加利福尼亚州
BA2CR 发表于 2011-11-20 10:26

                               
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集光力是集光力，分辨率是分辨率，两者是完全不同的，都有不同的公式计算，很多书中都有。事实胜于雄辩， ...

我经手过的望远镜有差不多10支。152mm和120mm的APO都玩过。大镜子和小镜子在星点上有可能会有看得到和看布道的区别。看大视面的天体绝对是遵从我所说的规律的。这是物理。

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BA2CR
玩过镜子不代表看过深空，你就用大镜子和小镜子来看看深空天体，大小镜子的出瞳直径一样，就用一个亮度8~9等的星系或星云来对比一下，你看看大小镜子看到的目视亮度一样吗？OK？  详情 回复 发表于 2011-11-20 13:40
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BA2CR 发表于 2011-11-20 13:40 | 显示全部楼层 来自： 中国–黑龙江–大庆 联通
本帖最后由 BA2CR 于 2011-11-20 13:41 编辑
actuary616 发表于 2011-11-20 12:02

                               
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我经手过的望远镜有差不多10支。152mm和120mm的APO都玩过。大镜子和小镜子在星点上有可能会有看得到和看 ...


玩过镜子不代表看过深空，你就用大镜子和小镜子来看看深空天体（不是恒星），大小镜子的出瞳直径一样，就用一个亮度8~9等的大视面星系或星云来对比一下，你看看大小镜子看到的目视亮度一样吗？OK？

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actuary616
我每月至少看一次深空。主要用12寸Dob，如果触痛直径一样，亮度一样。友谊样例外，就是你所说的恒星，也就是星点，有的大镜子可以看见的星点，小镜子堪布见。一个典型的例子就是M57中间的那颗星。我实际观测过，12/1  详情 回复 发表于 2011-11-20 15:01
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 楼主| actuary616 发表于 2011-11-20 15:01 | 显示全部楼层 来自： 美国–加利福尼亚州
BA2CR 发表于 2011-11-20 13:40

                               
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玩过镜子不代表看过深空，你就用大镜子和小镜子来看看深空天体（不是恒星），大小镜子的出瞳直径一样，就 ...

我每月至少看一次深空。主要用12寸Dob，如果触痛直径一样，亮度一样。友谊样例外，就是你所说的恒星，也就是星点，有的大镜子可以看见的星点，小镜子堪布见。一个典型的例子就是M57中间的那颗星。我实际观测过，12/16/18/22/24寸Dob，我明白自己在说什么。

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BA2CR
那好，既然这样，你应该也明白，如果一定面积上光子数量相等，大口径镜子收集的光子数量肯定比小口径镜子收集的光子数量要多得多，这点你不否认吧？我说的也是物理。收集的光子数量越多，看到的天体就越亮，这点你也  详情 回复 发表于 2011-11-20 15:19
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BA2CR 发表于 2011-11-20 15:19 | 显示全部楼层 来自： 中国–黑龙江–大庆 联通
actuary616 发表于 2011-11-20 15:01

                               
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我每月至少看一次深空。主要用12寸Dob，如果触痛直径一样，亮度一样。友谊样例外，就是你所说的恒星，也 ...

那好，既然这样，你应该也明白，如果一定面积上光子数量相等，大口径镜子收集的光子数量肯定比小口径镜子收集的光子数量要多得多，这点你不否认吧？我说的也是物理。收集的光子数量越多，看到的天体就越亮，这点你也承认吧？假设在直径250毫米的面积上，有一千个光子通过，那么口径250毫米的镜子可以将全部光子收集，那么口径80毫米的镜子能收集到的光子数量要少得多，对吧？假设直径80毫米的面积能收集到200个光子，你认为哪个看到的目标要亮，还是一样亮？？

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actuary616
问题是在同样的触痛口径下，穿过你瞳孔的光子数量是一样的，这就决定了你肉眼感知的亮度是一样的。  详情 回复 发表于 2011-11-20 16:31
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 楼主| actuary616 发表于 2011-11-20 16:31 | 显示全部楼层 来自： 美国–加利福尼亚州
BA2CR 发表于 2011-11-20 15:19

                               
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那好，既然这样，你应该也明白，如果一定面积上光子数量相等，大口径镜子收集的光子数量肯定比小口径镜子 ...

问题是在同样的触痛口径下，穿过你瞳孔的光子数量是一样的，这就决定了你肉眼感知的亮度是一样的。

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BA2CR
如你所说，最终进入眼睛瞳孔的光子是一样的，那你看探照灯和灯泡的感知亮度是一样吗？哈哈哈  详情 回复 发表于 2011-11-20 16:38
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 楼主| actuary616 发表于 2011-11-20 16:35 | 显示全部楼层 来自： 美国–加利福尼亚州
我题目里清清楚楚说是牧师天体的亮度，不是讨论望远镜可以观测到的极限星等。
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BA2CR 发表于 2011-11-20 16:38 | 显示全部楼层 来自： 中国–黑龙江–大庆 联通
actuary616 发表于 2011-11-20 16:31

                               
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问题是在同样的触痛口径下，穿过你瞳孔的光子数量是一样的，这就决定了你肉眼感知的亮度是一样的。 ...

如你所说，最终进入眼睛瞳孔的光子是一样的，那你看探照灯和灯泡的感知亮度是一样吗？哈哈哈
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BA2CR 发表于 2011-11-20 16:42 | 显示全部楼层 来自： 中国–黑龙江–大庆 联通
如果按照你的说法，出瞳直径一样，看到的亮度也一样，那为何还花巨资建造大口径望远镜干什么？建造8米、10米等大口径望远镜还有什么用呢？大口径看到的目视亮度绝对比小口径看到的亮得多，这是不容争辩的事实。

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actuary616
你建国游人牧师5米口径的望远镜吗？都是照相馆侧，为什么？5000/300=17毫米。成人在理想状态下，瞳孔只能张开到5毫米。地面观测，乐观估计倍率可以支撑到300倍，如果牧师的话，70%的同光口径/激光里都被浪费了。  详情 回复 发表于 2011-11-21 01:43
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