叙利亚已经对外国记者下格杀令了

发表于 2012-2-27 14:38 来自：黑龙江省大庆市联通

“另外他那句话“西方的自由民主思想之所以能像你所说“掌控人心”，就是因为争取自由，反抗压迫是人类的天性。”主要强调的不是民主，而是自由”
——没有绝对的自由，地球人都知道

我从不反对民主，社会科学中的任何东西都是双刃剑，超范围应用就会造成严重伤害
你可以追求民主，但请别挥舞着这根‘民主’大棒见到不同意见（或说法）就砸，不让人说话（我不就说了点怀疑或假设吗，你意见那么大干什么?况且你说的那些怎么就肯定是真的呢）
就像你可以追求健康，但别染上洁癖——有些东西看似不好，其实那正是你强健的原因之一

发表于 2012-3-2 20:18 来自：江苏省苏州市联通

狐说八道发表于 2012-2-27 11:38

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别说的那么富丽堂皇，双重标准就是对你所谓‘民主’的最好诠释

补充一下：科学可以并且早已经证明：公正 ...

　　就算自由民主真像你说的那么不堪，至少它跟独裁专制相比也有天上人间的区别。我相信我们每个人在自由民主与独裁专制之间，都会做出道义的选择。

发表于 2012-3-2 20:36 来自：江苏省苏州市联通

狐说八道发表于 2012-2-27 11:42

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你怎么能确认下过‘格杀令’？
美国借说伊拉克有大规模杀伤性武器发动战争，可事后证明并没有。这才十年 ...

除非有确切消息推翻叙利亚有下过格杀令这一说法，否则对它我是怀疑不起来的。

李灼

发表于 2012-2-28 15:48 来自：辽宁省沈阳市联通

zhangyf1997 发表于 2012-2-24 20:56

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我跟铁血的人一谈美国，就说我在卖国；一谈台湾，就说我搞分裂；一谈日本，就说我是汉 ...

本来不想再回复了，但看有这么多回复，还是回复一下吧。

指出本国弊端、指出他国先进方面的人，并不就是卖国，正因为他爱国，才希望自己的国家能吸收先进的东西，能改掉弊端。另外，过份的民族主义并不好，什么都是我们本民族的好，别国的都不如本国的，非要把本国的一切传统（如集权）发扬光大——这不叫爱国。别国先进的东西就要吸收，本国不好的东西就要放弃。谁的东西先进就学谁的，这样才能强大，一味维护本国旧有的传统（如集权）怎么强大。科学、民主、自由就是先进的东西嘛。

发表于 2012-2-28 07:54 来自：黑龙江省大庆市联通

我是肯定相对的，可你的话里连相对的意思都没有，只是绝对

天狼星666

发表于 2012-2-28 08:08 来自：内蒙古鄂尔多斯市联通

让我们珍爱和平吧！

家猫战斗力

发表于 2012-2-27 15:42 来自：北京市联通

狐说八道发表于 2012-2-27 14:38

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“另外他那句话“西方的自由民主思想之所以能像你所说“掌控人心”，就是因为争取自由，反抗压迫是人类的天 ...

"请别挥舞着这根‘民主’大棒见到不同意见（或说法）就砸，不让人说话（我不就说了点怀疑或假设吗，你意见那么大干什么?况且你说的那些怎么就肯定是真的呢）"

好像本人没有你说的这种行为吧，至少在本帖里

“没有绝对的A”

这是一种万能的句子，但说之前表明你已经很肯定相对的A了

OKEY

发表于 2012-2-27 14:46 来自：河南省洛阳市联通

天文论坛,整点有意思的嘛,整天吵吵闹闹的,如果真是高人,建议去西西河,或去惟有中华博客,翻翻历年的文章,就不至于这样稀里糊涂了,

yuansoul

发表于 2012-2-27 14:55 来自：天津市联通

OKEY 发表于 2012-2-27 14:46

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天文论坛,整点有意思的嘛,整天吵吵闹闹的,如果真是高人,建议去西西河,或去惟有中华博客,翻翻历年的文章,就 ...

明天太阳不会升起

家猫战斗力

发表于 2012-2-27 12:14 来自：北京市联通

狐说八道发表于 2012-2-27 11:38

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别说的那么富丽堂皇，双重标准就是对你所谓‘民主’的最好诠释

补充一下：科学可以并且早已经证明：公正 ...

你想说的是阿罗不可能性定理之类的吧

那些其实没什么，没有绝对公正可以追求相对公正，正如世间没有绝对健康的空气也一样要呼吸，而且要追求更健康的空气

家猫战斗力

发表于 2012-2-27 13:01 来自：北京市联通

本帖最后由家猫战斗力于 2012-2-27 13:42 编辑

狐说八道发表于 2012-2-27 11:38

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别说的那么富丽堂皇，双重标准就是对你所谓‘民主’的最好诠释

补充一下：科学可以并且早已经证明：公正 ...

阿罗不可能性定理不是用来反民主的，而是对民主的能力做了一个上限，阐明其局限性
在阐明民主局限性的思想中，阿罗不可能性定理这种从数学上证明其不能完美的方式其实是较弱的一种，如果以其他方式，有更多更有力的阐述

另外他那句话“西方的自由民主思想之所以能像你所说“掌控人心”，就是因为争取自由，反抗压迫是人类的天性。”主要强调的不是民主，而是自由

推荐给你一篇文章~

韦森：民主、法治与自由——──重读哈耶克之七

　　法治、宪政、自由，是哈耶克经济、政治和社会思想中的核心理念，而建立一个良序法治下的市场经济秩序，则是哈耶克一生所宣扬的伟大社会的基本目标。如果说哈耶克对自由、宪政和法治的理念一生持之以恒地进行探索、论辩、解释和不断弘传的话，对民主他则一直有所保留，并在许多著作中进行了反思性批评和反证性的论辩。基于对二次世界大战后英国、美国、德国和法国等发达国家的政治、经济和社会运作的观察和思考，哈耶克在晚年撰写的《法、立法与自由》第三卷中甚至对这些国家的民主政治提出了诸多批评，列举出了现代“民主政治”的四大罪状──腐败、无法律、软弱和不民主（见霍伊《自由主义政治哲学：哈耶克的政治思想》第172页）。

　　那么，哈耶克为什么对现代民主政治一直有所保留乃至对西方各国民主政治过程有诸多批评意见？他晚年所向往的民主政治又是怎样的？在哈耶克的理论体系中，民主与法治、宪政和自由的关系在理论上又是怎样的？理清了这些问题，才能对哈耶克的经济、政治和社会思想有个整体的把握和认识。

　　综观哈耶克一生的思想发展轨迹，可以清楚地发现，对民主的认识上，哈耶克有一个清晰且较连续的思想演变过程。在20世纪30-40年代，当哈耶克从一个经济学家向社会思想家转变的时候，即从对市场经济的货币理论和商业周期理论的研究转向对中央计划体制的整体反思和批判的时期，哈耶克研究了托克维尔和阿克顿勋爵（Lord Acton）等自由主义思想家的一些著作，对自由、法治和民主这些概念和基本理念进行了一些梳理和论述，亦对民主与计划体制的关系做了一些理论辨析。

　　在这一时期，哈耶克对现代民主政治还是比较肯定的。譬如，在《通向奴役之路》中，当阐释“私有制是自由的最重要的保障”这一主要理论判断以及论述中央计划经济的非可行性问题时，哈耶克就用了一章专门讨论“民主与计划”问题，发现“作为最近几代人中最大乌托邦的民主社会主义，不仅无法实现，而且为之奋斗会产生完全不同的东西”。按照其自由社会的理论推理，哈耶克得出结论说，“倘若‘资本主义’是指以自由处置私有财产为基础的一个竞争体制的话，那么，认识到只有在这种体制下民主才有可能，是极其重要的”。他还认为，“当一个社会为某种集体主义信条所支配时，民主将不可避免地自行消灭”。哈耶克的论辩逻辑非常明确，没有私有产权，消灭了市场的自由竞争，必然会导致政治上的集权，从而会走向一种奴役之路，这也就根本就谈不上什么民主了。

　　在20世纪40年代，哈耶克就开始意识到了民主可能出现问题，曾明确警告世人不能将民主奉为“神灵”，认为一民主，一切社会问题都会自行解决了。他明确地指出，“民主本质上是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用装置”。哈耶克对民主的这一看法，十几年后在他的《自由的宪章》中得到了进一步的阐释：“无论主张民主的理由多么强大，民主本身并不是一种终极的或绝对的价值，民主必须依据其所达致什么来评判。民主可能是达致某些目的的最佳方法，但其本身却不是目的。”

　　尽管从20世纪40年代到60年代，哈耶克对民主一直有警惕和保留，但他还是较多地肯定民主政治在现代社会中的正面作用，认定民主可能是达致良序社会的一种手段和决策过程。在《自由的宪章》第七章，哈耶克总结了民主的三个好处：（1）、民主乃是人类有史以来所发现的惟一的和平变革的方法；（2）、尽管民主本身还不是自由，但民主是个人自由的最重要的保障，较之其它政制形式，民主政制更能产生自由；（3）、民主制度的存在，对人们普遍了解公共事务有巨大影响。民主作为一种意见形成过程，其主要的优长并不在于它是一种遴选统治者的方法，而在于大部分人都积极参与在其中。

　　当然，哈耶克也认识到，民主并不能保证把权力交给那些最为明智和最有智慧的人士手中，而且在许多时候，government的决策若由精英做出，或许对全体民众会更有益，但是，哈耶克仍坚持认为，这并不能阻碍我们继续偏好民主。他所给出的理由是，民主的价值是在动态过程中而非在静态的境况中得以证明的。用哈耶克自己的话来说：“与自由相同，民主的益处也只能在长时段才能表现出来，尽管在短时期中，民主的即时性成就可能还不如其它政制形式。”毫无疑问，哈耶克的这些论断，在今天仍然有其深刻的道理和现实意义。

　　在20世纪60年代，哈耶克仍不忘提醒人们不要把民主奉为神明，把民主政治想象得太过乐观。以法国大革命为例，哈耶克指出，在法国大革命时期普遍存在这样一种信念：既然所有权力最终已被置于人民手中了，任何用来限制这种权力的保障措施也就变得不再必要了，从而相信民主一旦实现，会自动阻止government掌权者对权力的专断使用。哈耶克明确指出，这只是一种“天真幼稚的盲信”。哈耶克一再告诉世人，民选government领导人，并不一定能保证有限government的法治和宪政，从而也并不一定就能保障人民的自由。

　　尽管哈耶克根据自由主义的理念和对西方国家政治过程的观察认为民主政治有诸多问题，但他仍然坚持认为民主是一种比较能保障自由的制度方法。哈耶克指出民主政治的一些问题，只是在于警告世人，如果仅仅把民主理解为多数人的统治，认为有了民主，就不用再担心限制government权力了，那就要出问题。

　　在“我为什么不是一个保守主义者”一文中，哈耶克明确地说：“我并不认为多数统治是一种目的，相反，我认为它仅仅是一种手段，甚至可以认为它是我们所必须加以选择的多种government形式中所具危害最小的一种。但我相信，当保守主义把我们这个时代的一切弊端都归罪于民主制度时，他们实际上是在自欺欺人。首恶乃是无限government，这意味着任何人都无资格行使无限权力”。哈耶克还接着指出，“当权力为多数人所控制时，对government权力限制被认为没有必要。在这个意义上，民主便与无限government被连结起来。但我们所要反对的是无限government，而非民主”。为什么是这样？哈耶克解释道：“无论如何，民主作为一种和平变革和政治教育的手段，与任何其他体制相比，具有更多的优点”。因此，哈耶克说，“我无法对保守主义的反民主的奋争抱有丝毫同情”。

　　如果说哈耶克在《通向奴役之路》和《自由的宪章》中对民主政治还只是做了反证性地支持论辩的话，经过对西方各国的民主政治过程和种种社会问题多年的亲自观察和反思之后，在1979年出版的《法、立法与自由》中，他对“最发达国家”民主制度运作中出现的问题表露出了越来越大的忧虑，开始认真反思这些国家民主制度的根本问题了。在该书第三卷的“序言”中，哈耶克一上来就说：“人们日益相信：在被人们所普遍接受的‘民主’government类型的构成中，存在着一些根深蒂固的缺陷，而这已使这些国家堕入全权性国家的危险倾向变成了一种不可避免之势。这迫使我考虑可替代性的制度安排……尽管我深信民主的基本原则是我们迄今为之所发现的使和平变革成为可能的惟一有效方法，但也为人们越来越明显地不再把民主视作为一种合意的government治理方法（a desired method of government）而深感震惊……”

　　我们也要注意到，尽管哈耶克晚年发现了发达国家民主政治的许多问题，并对其做了许多反思性地批评，但他最后还是坚持相信民主是保障自由的惟一的屏障和最不坏的政制形式，以致在晚年哈耶克得出了以下这样一个基本判断：“一种认真严肃且非情绪化的认识会把民主视作为一种使和平更换掌权者成为可能的惯例性安排（a convention），这种认识应当使我们懂得，民主是一种值得我们竭尽全力为之奋斗的理想，因为它是我们抵抗暴政的惟一屏障……虽说民主本身不是自由……但它却是保障自由的最重要的手段之一。作为人类迄今所发现的惟一能够以和平的方式更换government的方法，民主乃是一种极其重要但却具有否定性的价值。这种价值的作用与预防瘟疫的措施相比有相似性：尽管这些措施的功效是我们很难认识到的，但没有这些措施却可能是致命的”。

　　在经济已经市场化了的当今中国，政治的民主化正在成为社会各阶层越来越强烈的现实要求，中共十七大报告也把“坚定不移地发展社会主义民主”列入了执政Party的纲领。尽管如此，在当今中国仍不乏反对在未来中国建立现代民主政制的种种观点和声音，其中包括一些非常著名的经济学家。对民主政治的优长及其普世功用，也有各种各样的怀疑。在此格局中，听听哈耶克经过数十年学术探讨和现实观察而对民主的优长及其问题的论辩和反思，对探寻未来中国经济社会的发展道路，无疑具有某些启蒙意义。

　　（本文作者韦森，复旦大学经济学教授，澳大利亚悉尼大学经济学博士，曾在剑桥大学经济与政治学院和哈佛大学哈佛－燕京学社访学。主要研究领域为制度经济学和比较制度分析。学术著作主要有：《社会制序的经济分析导论》、《经济学与伦理学》、《经济学与哲学》、《经济理论与市场秩序》、《经济学如诗》、《思辨的经济学》以及《市场、法治与民主》等。本栏目所述仅代表他的个人观点。）

yuansoul

发表于 2012-2-25 07:29 来自：天津市联通

zhangyf1997 发表于 2012-2-24 20:31

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你只知其一不知其二，E文维基百科上说：也就是说，反对派后来又确认有近200人在霍姆斯被杀了。 ...

?是啊？你信么，反正。。。。。。。

发表于 2012-2-27 11:38 来自：黑龙江省大庆市联通

本帖最后由狐说八道于 2012-2-27 11:44 编辑

zhangyf1997 发表于 2012-2-24 21:17

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西方的自由民主思想之所以能像你所说“掌控人心”，就是因为争取自由，反抗压迫是人类的天性。
...

别说的那么富丽堂皇，双重标准就是对你所谓‘民主’的最好诠释

补充一下：科学可以并且早已经证明：公正的民主是不存在的
别再自欺欺人了！

发表于 2012-2-27 11:42 来自：黑龙江省大庆市联通

zhangyf1997 发表于 2012-2-24 20:43

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　　看来你比我还了解那两位记者啊，那么为啥叙利亚government要对外国记者下格杀令呢？那些记者是否“人 ...

你怎么能确认下过‘格杀令’？
美国借说伊拉克有大规模杀伤性武器发动战争，可事后证明并没有。这才十年就忘了？！

发表于 2012-2-24 20:43 来自：江苏省苏州市联通

狐说八道发表于 2012-2-24 12:03

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也别把什么‘记者’都当成是什么‘正义’、‘人权’的代表
其一，其真实职业身份不可确定（比如‘潜伏’电 ...

　　看来你比我还了解那两位记者啊，那么为啥叙利亚government要对外国记者下格杀令呢？那些记者是否“人权”、“正义”姑且不谈，但现在叙利亚government的所作所为，绝对是100%的独裁专制特色，就冲这一点，我就有充足的理由站在记者这边。

发表于 2012-2-24 20:56 来自：江苏省苏州市联通

OKEY 发表于 2012-2-24 15:00

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http://lt.cjdby.net/thread-1332367-1-1.html

期待天下太平

我跟铁血的人一谈美国，就说我在卖国；一谈台湾，就说我搞分裂；一谈日本，就说我是汉奸；一讲人权，就说我还活着；一谈自由，就说我是美狗；一谈民主，就说别怨政斧……所以我为了珍爱我的生命，远离了铁血～～～

发表于 2012-2-24 20:59 来自：江苏省苏州市联通

OKEY 发表于 2012-2-24 15:00

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http://lt.cjdby.net/thread-1332367-1-1.html

期待天下太平

不好意思搞错了，原来是另一个军事论坛。

发表于 2012-2-24 21:13 来自：江苏省苏州市联通

feng1734 发表于 2012-2-24 16:29

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我还是挺支持叙利亚的，，，反正基本上能够拖住发达国家的势力扩张步伐，而且对我们没有很大危害的事情我都 ...

　　不过我认为这更像是一场自由与压迫的较量，是继利比亚之后“阿拉伯之春”的又一个关键阶段，如果西方国家不想坐观叙利亚反对派败亡的话，那么干涉叙利亚正是时候，如果单靠叙利亚反对派那一点点力量想要获得自由权利的话，那就只有覆灭。