得，这回拍惊了！！ :D :D :D :D :D :D
呀呀
一分钱一分货。高品质镜与普通镜应该还是有差距的。我的国产１５０牛反用到２３０倍就明显能看出图像的粗糙了，不知是不是大气条件不是很好的原故。
WZC同学,这场争论是你先挑起来的吧?一发贴就是教训的口气没错吧?首先压低别人抬高自己的不是我吧?DLM朋友一开始讲话也不客气,我不也很耐心的解释吗?
本文也是主要谈牛反调光轴的重要性的问题,这你也同意吧?当然本文也有不严谨的地方,那不是本文的重点所在吧?你也不该抓住枝节借题发挥吧?我没有说和高端的器材比,廉价牛反像质极佳之类的话吧?始终都是谈调前和调后比较的问题,再就是和国产折射镜比较,也都是当时的真实感受,尽管这台折射镜很贵,单也不算高端器材,还是传统的镜子吧?我甚至连牛反和施牛都没有对比吧?我没有说使用过很多镜子,还是觉得原来的150F5牛反好吧?我说的是还是钟情于牛反对吧?你不是说也要上高精牛反吗?你说来说去就是谈和高端器材的对比,这没错吧?现在你说别人贬低你抬高自己你也不舒服了吧?后来我也有机会使用过不少镜子,如果都要和廉价牛反比,我不会写这样一篇文章吧?
举个例子,大家讨论国家改革和百姓生活水平的关系问题.有个同学上台发言:''经过20年改革,人民生活水品有了很大的提高,不少同学都买了高档家用电器,我们有些同学还买了TSA-102S镜,要知道我们原来连个小双筒望远镜都买不起''.这时有个同学举手上台:''这都哪跟哪呀?你们知道发达国家人家是怎么生活的吗?你们这也叫生活?简直是苟延残喘!''是不很象我们这场争论呢?
大家都还是注意一下自己语气,以讨论为主!
算了,也不争什么了,免得大家都走极端,也不可能说服对方,还是以学习交流为主吧!但我也要说,WZC同学你以施密特系统来比较几乎最廉价的器材是不妥的,用途也不一样没有可比性,虽然我明白你的本意.其实就光学原理来说,最合适的还是同类产品对比,目视和目视,摄影和摄影的对比.我们要的是普遍性,不是特殊性.
普通双片消色差镜,做到F5和F10,F15的像质是肯定没法比的,相信各位也同意.
同理,抛面牛反在F4时和在F8时也是不同的,F4的视场变形要大,边缘像质恶化,不论你如何提高表面精度,这是本身的特点决定的.
所以F5是各种目视器材的临界点,因为这还涉及到目镜的控制能力问题.
那么就同等加工精度而言,同类光学系统器材我们选择主镜焦比小一些的应当来说像质是会好一些的,这个结论对于反射镜和双消是适用的.一个高精度F4的牛反,和一个普通F10的牛反可能价格差别是很大的,但它们要达到同样的极限像质后者付出的代价还是低得多的.而前者还不能解决边缘像质的问题.同样的,C9.25和C8的镜子,主镜的焦比C9.25的要比C8小,又都是球面,在同等安装精度的情况下,大焦比的就比小焦比的要求高,焦比越大越是如此,尽管两者都有好的表现,但在用户中还是有个体差异的说法和C9.25像质好于C8,原因在于安装精度无法实现光学系统的理想状态.以C家的加工标准和质量控制,不应当出现个体光学器件加工精度级别影响到像质程度的差异.这也是在强调选择反射类镜子时主镜焦比尽可能小些的含义所在.尽管组合焦比达到F10,但主镜确焦比却很大.还是球面,就更是如此.
至于反差的问题,是各光学系统本身的特点决定的,折射就比反射的大,不一定所有的人都会认为反差大就好,也不一定所有的人会认为反差小就不好,用普消折射镜举例,同等品质的大焦比的就比小焦的反差小,在摄影的时候尤其是拍星云,可能反差小的边缘结构就没有反差大的清晰,但在目视时,可能就会觉得反差大的镜子亮度会低一些,而反差小的就高一些.这取决于各人的感受.当然APO有些是可以用材质来改变的或者在设计时引入这一参数,所以APO可以在大焦比的条件下体现出较高的反差,使得我们有时后不能用传统的光学规律来衡量它,也会使得有些同好对反差的理解同传统的概念有不同.同样施卡,马卡,F10和F15反差也是不同的.也就是说同类同口径镜,遮挡大反差也大,因为相对口径缩小了.对于国外的评测,其实也是鱼龙混杂,不乏枪手的搅和,要买贵重的器材最好事先对比一下再作决定不迟.去年北美的汽车协会就颁布了新的标准,使其更符合实际状况,结果日本车普遍缩水调低了标称马力值.所以很多东西都是商业运作.
高桥的发展也是从低到高的,早期的产品,还不见得比现在国内的品种丰富,威信也一样,南京天仪在80年代的产品无论是价格上还是品质上都是很有竞争力的,可是计划经济时代的产量比商品经济时代的产量还大得多,到80年代末几乎都停产了.这实在是很可惜.如果从那时起发展到今天,我们就会有自己响当当的器材,但我们没有自己的消费群,成本体制都是原因.面向的市场也很窄.我国现阶段天文器材还处于早期发展阶段,会有各种各样的问题.
PANDA999 朋友的127F6.5折射国产镜如他所说,表现也是很优异的.当然这也还涉及到个人主观感受问题,现在的问题在于市场上的厂家不考虑质量,只考虑成本,很多不合格的产品一样流入市场,同样的产品本可控制得很好,结果在效果上大打折扣,就那EQ5为例,OEM的产品就比内销的要稳定.这已经不是水平问题,而是认识问题了.
也希望这个贴子能够吸引更多的器材玩家,DIY高手和理论高手进来,把技术问题讨论透彻一些,也不要仅局限于几种光学系统,各种类型都讨论全面些,以期对各种层次的同好都有所助益.
令外,DLM朋友,你所说的这个问题原因可能是多方面的,有可能是大气原因,可能是光轴的原因,也可能很不幸是光学精度的原因.你应当把详细的情况提供出来,焦比是多少,有无延焦镜,主镜是球是抛,目镜用的是什么.这样大家才好判断.天文农庄上有国产智通203F4的摄影作品,虽然边缘像场有明显变形,但中心区域像质还是不错的,全为单张.价格不过3000RMB.和高档器材相比肯定是有差距的,但还要看用途,摄影差距会更大些,目视可能会小一些,看行星可能会大些,看月亮可能会小些.校准了光轴会小些,偏轴会大一些但是如果为提高10%-20%的效果,而愿意付出数十倍的经济代价那就要看各人的承受能力了.这是个永远没有结果的话题.
agong朋友,那台R-C的副镜有没有自动校正的装置或者该镜有没有自动校正光轴的装置.
LXYFUZZ朋友,你还没有谈衍射条纹法的问题,我的确是在光学仪器厂看到他们检验的,我不是说激光干涉法要多少钱,而是就检验速度来说,衍射条纹法要简便快捷,一般是采用自然光,根据衍射条纹或环的数目或间距来检测,所以标准光源是一致的,所以国家标准应当也是一致的.时间的缩短,对检测人员要求的减低,也是降低成本的.就拿牛反而言,一个粗略校装的镜子,和一个精准校正过的镜子从厂家的成本来看也是不同的,因为时间和对人员要求是不一样的. 当然我也知道我们很多国家天文台的镜子是进口的,但它们都是用于天体物理方面研究的,侧重点不一样,不仅仅是光学精度的问题,还有别的专业用途方面性能的问题.
但在目视时,可能就会觉得反差大的镜子亮度会低一些,而反差小的就高一些.这取决于各人的感受...也就是说同类同口径镜,遮挡大反差也大,因为相对口径缩小了...
不解, 能否详述?
我算是见识过遮挡的“威力”了， 感觉mewlon还是兼顾了摄影， 把遮挡做得有点大。
Agong兄, 个人认为Mewlon的中央遮挡基本上不能再小了. 因为这类卡镜目视端的那个Baffle Tube (真不懂该如何翻译, 惭愧) 指向被观测物, 如果中央遮挡做小, 势必有杂散光直接射入目镜或CCD终端. 如果继续降低系统的速度而减小遮挡, 可用视场将继续降低, 体积继续增大, 个人感觉得不偿失了.
衍射条纹法是最常用的普通检测方式，检测手段通常是在普通光源下看样板与工件吻合时的条纹数或光圈数以及间距，但是靠这个来准确判断被测工件的加工精度是有限的，第一个限制就是样板，样板的精度好坏对被测结果有直接影响；第二检验人员的手法和检验技巧以及经验都有关系。在高精度产品的生产中，通常这种方法很难保证产品的质量，中低精度的批量生产就比较方便。另外您说的自然光只适合这种检测，现代的激光干涉检测都是用一定波段的单色光来进行产品检测，这个波段的长短定义各有不同，并不是统一标准，自然光是宽光源，跟我前面提的那几个波长是两回事了。国家天文台用的一些设备，所谓光学精度不是唯一问题这可以理解，别的专业用途还需要您指点一二，看看这些专业用途的设备我们国家为什么做不来？
其实我到觉得专门讨论一下各光学系统的反差问题是一件很有意义的议题.
用一台大焦比的APO在中倍观测行星和星云时,在充分保证了亮度的情况下,又体现了高反差,这时候边界清晰,背景分明,你就会有一种感觉,那就是细节很清晰,像质很优异.这是APO的特点.而同样情况下,传统普消,反差就会小些,尽管细节也很清晰,但由于亮度过渡均匀,对比度减小,像质就会显得柔和而不尖锐,不楞角分明,就会觉得锐度不够,不清晰.实际上细节体现上应当是一致的.
折射镜,光线通过玻璃后成象,光线通过了介质,就使得调整成像的特点成为可能.APO就是个例子,传统的照相机对同一个镜头而言改变光圈,来改变孔径比,焦比越小,反差越大.亮度越暗,反差越大,当然多片镜头也可通过采用不同材质和在设计时引入反差的参数进行设计,从而调整反差,但就同一个镜头而言,其规律是一样的.改变孔径比来改变反差.
所以从光学系统的特点来说,折射镜就比同参数的反射镜反差要大.反射镜不通过介质,而仅在表面反射,就使得其反差调整的程度很有限.当然还有一种手段,那就是用所谓高反差的目镜.
我们曾经用同口径普消拍摄猎户座大星云,大焦比的反差不如小焦比的.体现在像质上后者的边界清晰,对比度高,尽管曝光时间较前者长.
同样用同口径的牛反,小焦比的反差F8-F12,比F5-F6的要高,但梯度却不如折射镜的高.也就是说不如折射镜明显.所以说反射镜比APO的反差大也不是不可能,要看这APO的设计思路了,因为折射的调整余度比反射大,在设计上可以比反射大,也可比反射小,而反射镜就只有调整孔径比这一条路了.
尽管我对比过同口径不同焦比的反射镜,但还没对比过同一块镜子不同遮挡比的反差.所以从原理上来说,我想是一样的,即小孔径比反差高,因此对小遮挡的牛反反差高的观点持怀疑态度.
欢迎大家就这个问题进行深入讨论.
denebman：
是我的要求太理想化了， 很多东西是难以兼顾， 我相信mewlon在这方面其实已经做得很好， 要靠使用者来努力发挥它的能力。 mewlon300的遮挡比也是30%。 我总觉得zeiss85观鸟镜比它的反差还大， 难道仅仅是光轴的问题？ 不过也很有可能是我的心理作用， 等调好光轴再看看吧。
其实我到觉得专门讨论一下各光学系统的反差问题是一件很有意义的议题.
用一台大焦比的APO在中倍观测行星和星云时,在充分保证了亮度的情况下,又体现了高反差,这时候边界清晰,背景分明,你就会有一种感觉,那就是细节很清晰,像质很优异.这是APO的特点.而同样情况下,传统普消,反差就会小些,尽管细节也很清晰,但由于亮度过渡均匀,对比度减小,像质就会显得柔和而不尖锐,不楞角分明,就会觉得锐度不够,不清晰.实际上细节体现上应当是一致的.
折射镜,光线通过玻璃后成象,光线通过了介质,就使得调整成像的特点成为可能.APO就是个例子,传统的照相机对同一个镜头而言改变光圈,来改变孔径比,焦比越小,反差越大.亮度越暗,反差越大,当然多片镜头也可通过采用不同材质和在设计时引入反差的参数进行设计,从而调整反差,但就同一个镜头而言,其规律是一样的.改变孔径比来改变反差.
所以从光学系统的特点来说,折射镜就比同参数的反射镜反差要大.反射镜不通过介质,而仅在表面反射,就使得其反差调整的程度很有限.当然还有一种手段,那就是用所谓高反差的目镜.
我们曾经用同口径普消拍摄猎户座大星云,大焦比的反差不如小焦比的.体现在像质上后者的边界清晰,对比度高,尽管曝光时间较前者长.
同样用同口径的牛反,小焦比的反差F8-F12,比F5-F6的要高,但梯度却不如折射镜的高.也就是说不如折射镜明显.所以说反射镜比APO的反差大也不是不可能,要看这APO的设计思路了,因为折射的调整余度比反射大,在设计上可以比反射大,也可比反射小,而反射镜就只有调整孔径比这一条路了.
尽管我对比过同口径不同焦比的反射镜,但还没对比过同一块镜子不同遮挡比的反差.所以从原理上来说,我想是一样的,即小孔径比反差高,因此对小遮挡的牛反反差高的观点持怀疑态度.
欢迎大家就这个问题进行深入讨论.
吐血, 再吐, 三吐
呵呵,一家之言,欢迎过马路发表观点,学习学习.
david Li：请问您如何定义反差？它的性质是什么样的？提高望远镜系统的反差手段主要有哪些？
我是从摄影的角度来考虑的反差问题的,观点都在上面,个人理解,也在学习中,欢迎发表观点.当然几乎所有的文献也都谈道反射式系统由于遮挡而导致反差下降的问题,这点我的确不太清楚它的机理,能详细说说吗?
其实我到觉得专门讨论一下各光学系统的反差问题是一件很有意义的议题.
用一台大焦比的APO在中倍观测行星和星云时,在充分保证了亮度的情况下,又体现了高反差,这时候边界清晰,背景分明,你就会有一种感觉,那就是细节很清晰,像质很优异.这是APO的特点.而同样情况下,传统普消,反差就会小些,尽管细节也很清晰,但由于亮度过渡均匀,对比度减小,像质就会显得柔和而不尖锐,不楞角分明,就会觉得锐度不够,不清晰.实际上细节体现上应当是一致的.
如果是普消，即使对一个波长是完美的成像，但最终所有波段的光无法准确汇聚，最终如何清晰？也就是说色差没有消除到一定程度，光能量被打散，对成像物体的每个点，对应在各色光上的象点位置不重合，目视和摄影是毛茸茸的一团，细节早就被淹没。加个波段截止滤镜，或者表现还算可以.极端的例子就是加个日饵镜。
折射镜,光线通过玻璃后成象,光线通过了介质,就使得调整成像的特点成为可能.APO就是个例子,传统的照相机对同一个镜头而言改变光圈,来改变孔径比,焦比越小,反差越大.亮度越暗,反差越大,当然多片镜头也可通过采用不同材质和在设计时引入反差的参数进行设计,从而调整反差,但就同一个镜头而言,其规律是一样的.改变孔径比来改变反差.
所以从光学系统的特点来说,折射镜就比同参数的反射镜反差要大.反射镜不通过介质,而仅在表面反射,就使得其反差调整的程度很有限.当然还有一种手段,那就是用所谓高反差的目镜.
我们曾经用同口径普消拍摄猎户座大星云,大焦比的反差不如小焦比的.体现在像质上后者的边界清晰,对比度高,尽管曝光时间较前者长.
小焦比普消，本身规格就占优势，各种象差要好过前者，这个例子不恰当。
同样用同口径的牛反,小焦比的反差F8-F12,比F5-F6的要高,但梯度却不如折射镜的高.也就是说不如折射镜明显.所以说反射镜比APO的反差大也不是不可能,要看这APO的设计思路了,因为折射的调整余度比反射大,在设计上可以比反射大,也可比反射小,而反射镜就只有调整孔径比这一条路了.
尽管我对比过同口径不同焦比的反射镜,但还没对比过同一块镜子不同遮挡比的反差.所以从原理上来说,我想是一样的,即小孔径比反差高,因此对小遮挡的牛反反差高的观点持怀疑态度.
有个好的解决办法，你可以用你的折射中间贴一块遮挡或者加大你的施牛遮挡试试就不会怀疑了。
欢迎大家就这个问题进行深入讨论.
WZC同学,这场争论是你先挑起来的吧?一发贴就是教训的口气没错吧?首先压低别人抬高自己的不是我吧?DLM朋友一开始讲话也不客气,我不也很耐心的解释吗?
本文也是主要谈牛反调光轴的重要性的问题,这你也同意吧?当然本文也有不严谨的地方,那不是本文的重点所在吧?你也不该抓住枝节借题发挥吧?我没有说和高端的器材比,廉价牛反像质极佳之类的话吧?始终都是谈调前和调后比较的问题,再就是和国产折射镜比较,也都是当时的真实感受,尽管这台折射镜很贵,单也不算高端器材,还是传统的镜子吧?我甚至连牛反和施牛都没有对比吧?我没有说使用过很多镜子,还是觉得原来的150F5牛反好吧?我说的是还是钟情于牛反对吧?你不是说也要上高精牛反吗?你说来说去就是谈和高端器材的对比,这没错吧?现在你说别人贬低你抬高自己你也不舒服了吧?后来我也有机会使用过不少镜子,如果都要和廉价牛反比,我不会写这样一篇文章吧?
现在好歹你承认不严谨，呵呵，这就是我的目的。您如果在开始就加个定语强调低端镜子慢镜比快镜容易做得更好，何苦来这些争执？既然谈分辨率当然要谈好镜子代表的分辨率。
举个例子,大家讨论国家改革和百姓生活水平的关系问题.有个同学上台发言:''经过20年改革,人民生活水品有了很大的提高,不少同学都买了高档家用电器,我们有些同学还买了TSA-102S镜,要知道我们原来连个小双筒望远镜都买不起''.这时有个同学举手上台:''这都哪跟哪呀?你们知道发达国家人家是怎么生活的吗?你们这也叫生活?简直是苟延残喘!''是不很象我们这场争论呢?
您这话说对了，大家都在往好日子奔，不知道差距，不知道进取！
大家都还是注意一下自己语气,以讨论为主!
算了,也不争什么了,免得大家都走极端,也不可能说服对方,还是以学习交流为主吧!但我也要说,WZC同学你以施密特系统来比较几乎最廉价的器材是不妥的,用途也不一样没有可比性,虽然我明白你的本意.其实就光学原理来说,最合适的还是同类产品对比,目视和目视,摄影和摄影的对比.我们要的是普遍性,不是特殊性.
普通双片消色差镜,做到F5和F10,F15的像质是肯定没法比的,相信各位也同意.
同理,抛面牛反在F4时和在F8时也是不同的,F4的视场变形要大,边缘像质恶化,不论你如何提高表面精度,这是本身的特点决定的.
所以F5是各种目视器材的临界点,因为这还涉及到目镜的控制能力问题.
那么就同等加工精度而言,同类光学系统器材我们选择主镜焦比小一些的应当来说像质是会好一些的,这个结论对于反射镜和双消是适用的.一个高精度F4的牛反,和一个普通F10的牛反可能价格差别是很大的,但它们要达到同样的极限像质后者付出的代价还是低得多的.而前者还不能解决边缘像质的问题.同样的,C9.25和C8的镜子,主镜的焦比C9.25的要比C8小,又都是球面,在同等安装精度的情况下,大焦比的就比小焦比的要求高,焦比越大越是如此,尽管两者都有好的表现,但在用户中还是有个体差异的说法和C9.25像质好于C8,原因在于安装精度无法实现光学系统的理想状态.以C家的加工标准和质量控制,不应当出现个体光学器件加工精度级别影响到像质程度的差异.这也是在强调选择反射类镜子时主镜焦比尽可能小些的含义所在.尽管组合焦比达到F10,但主镜确焦比却很大.还是球面,就更是如此.
至于反差的问题,是各光学系统本身的特点决定的,折射就比反射的大,不一定所有的人都会认为反差大就好,也不一定所有的人会认为反差小就不好,用普消折射镜举例,同等品质的大焦比的就比小焦的反差小,在摄影的时候尤其是拍星云,可能反差小的边缘结构就没有反差大的清晰,但在目视时,可能就会觉得反差大的镜子亮度会低一些,而反差小的就高一些.这取决于各人的感受.当然APO有些是可以用材质来改变的或者在设计时引入这一参数,所以APO可以在大焦比的条件下体现出较高的反差,使得我们有时后不能用传统的光学规律来衡量它,也会使得有些同好对反差的理解同传统的概念有不同.同样施卡,马卡,F10和F15反差也是不同的.也就是说同类同口径镜,遮挡大反差也大,因为相对口径缩小了.对于国外的评测,其实也是鱼龙混杂,不乏枪手的搅和,要买贵重的器材最好事先对比一下再作决定不迟.去年北美的汽车协会就颁布了新的标准,使其更符合实际状况,结果日本车普遍缩水调低了标称马力值.所以很多东西都是商业运作.
高桥的发展也是从低到高的,早期的产品,还不见得比现在国内的品种丰富,威信也一样,南京天仪在80年代的产品无论是价格上还是品质上都是很有竞争力的,可是计划经济时代的产量比商品经济时代的产量还大得多,到80年代末几乎都停产了.这实在是很可惜.如果从那时起发展到今天,我们就会有自己响当当的器材,但我们没有自己的消费群,成本体制都是原因.面向的市场也很窄.我国现阶段天文器材还处于早期发展阶段,会有各种各样的问题.
PANDA999 朋友的127F6.5折射国产镜如他所说,表现也是很优异的.当然这也还涉及到个人主观感受问题,现在的问题在于市场上的厂家不考虑质量,只考虑成本,很多不合格的产品一样流入市场,同样的产品本可控制得很好,结果在效果上大打折扣,就那EQ5为例,OEM的产品就比内销的要稳定.这已经不是水平问题,而是认识问题了.
也希望这个贴子能够吸引更多的器材玩家,DIY高手和理论高手进来,把技术问题讨论透彻一些,也不要仅局限于几种光学系统,各种类型都讨论全面些,以期对各种层次的同好都有所助益.
仔细看了我们所有的帖，口水战不值得一提。不知道您是否有长时间切身使用过顶级产品的经历？当然这没有贬低您的意思。您的例子里面以国产牛顿和普消的例子居多，这些产品实在是难以诠释“光学”这个词，当然也许您用过一两款质量超高的牛反也说不定，但普消就确实不能代表什么。但凡坛子里面对天文执着不悔的同好，更多走的都是高精度的路线。看得越多，要求自然越高，无论是口径还是精度。
denebman：
是我的要求太理想化了， 很多东西是难以兼顾， 我相信mewlon在这方面其实已经做得很好， 要靠使用者来努力发挥它的能力。 mewlon300的遮挡比也是30%。 我总觉得zeiss85观鸟镜比它的反差还大， 难道仅仅是光轴的问题？ 不过也很有可能是我的心理作用， 等调好光轴再看看吧。
Agong兄, 我感觉应该是光轴的问题了, DK镜光轴调好性能有质的飞跃.
越来越有趣了吗。