异想天开之环境改造

下面的所有想法，都来自与我的胡思乱想。

目标：改变中国最大的沙漠“塔克拉玛干”周围的生态环境。
方法，从东部海洋，直接通过管道运输，将海水抽到“塔克拉玛干”。

计算数据：
1. “塔克拉玛干”沙漠每年的蒸发量：2500—3400mm，取平均值 = 2.95米
2. “塔克拉玛干”沙漠的海拔高度：平均1200米，取最高1200米
3. “塔克拉玛干”沙漠的面积：337600平方公里 = 3.376 x 10^5平方公里 = 3.376 x 10^11平方米
4. 2007年中国的发电量：32559亿千瓦时(2007年数据) = 3.256 x 10^12千瓦时 = 1.17 x 10^19焦耳
5. 海水密度：1025kg/m^3

计算要求：将满足“塔克拉玛干”每年蒸发量的水，抽到“塔克拉玛干”，需要用多少电？
先求要抽多少水：
   质量
= 体积 x 密度
= 面积 x 蒸发量（高）x 密度
= 3.376 x 10^11 x 2.95 x 1025
= 1.020818 × 10^15公斤

再求要用多少能量E
mgh
=1.02 x 10^15 x 9.8 x 1200
= 1.02 x (10^15) x 9.8 x 1200
= 1.19952 × 10^19焦耳


最后：中国的发电量能满足吗？
显然，是差不多是我国全年的发电量。
如果考虑每度电的价格为现在商业价格的2倍。也就是2块钱/度（千瓦时）
那么这个项目每年的投资就是6.5万亿元，差不多是我国GDP的25%左右。
用中国1/4的GDP，改造国内最大面积的沙漠，基本上可以造福1/4国土
面积的生态。

感觉这个买卖也不是不合适啊？
一个项目下来，就能刺激中国GDP的25%。
还能解决经济危机导致的需求不足，工人失业。

强烈支持

抽海水？？？
把沙漠改造成盐碱滩？？

抽海水？？？
把沙漠改造成盐碱滩？？
井蛙 发表于 2009-11-3 16:22

                               
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1. 海边环境也比沙模强啊。
2. 其实不用全覆盖。只要覆盖比如说1/4，靠太阳加热，就能造成周边地区，日照时间降低，降鱼增加，湿度增加......

本来准备痛批你一顿。后来想想全部都不说了，毕竟你只是想想而已，年轻人有理想是很好的，不切实际的幻想还是不要的好，尤其是对我国大地准备大动手脚的。

批吧批吧，我喜欢听不同意见，只要对的就是好的。

我自已先说几个。
1. 没有考虑电动机的效率，初步估计90%应该是有的。
2. 高度上的能量消耗有计算，但是水平运输的能量效果没有考虑，也就是假设水的流动是无阻力的。
3. 没有考虑到大量水被运达目的地后，对现有环境的改变，因为大量水，会导致大量的蒸发，同时就会降低实际的日照时间，同时降低当地的蒸发量。

欢迎砍砖，更希望砍完以后，能够更加精确的进行计算。

无需计算， 你知道三峡工程怎么论证的吗？你觉得你的方案比三峡工程大多少倍啊？！
你的题未免忒大了，好高鹜远+人定胜天。

我们现在不是论证，就是最简单的，看一下，这东西有没有继续讨论的价值。

显然，目前为止这种想法，完全就是异想天开嘛。因为压根就不可能进行。
但是，我们可以讨论出一个结果：什么时候这样的想法就不算是“异想天开”了，

比如我国的GDP增长50倍？或者可控热核聚变的实现？
呵呵，您把我这样粗浅的“胡思乱想”和三峡工程的论证相比较，真的是太高抬我了。

不过，比较不同意你说的“好高鹜远+人定胜天”。
GDP增长50倍，以目前中国年增长8%计算，50年后就可以实现。
至于可控热核聚变，我想也应该是50年之内可以实现的。

现在畅想一下50年后的改变？怎么说也不算是“好高鹜远+人定胜天”吧？
就只当是写个科幻小说嘛。也要论证一下，幻想有没有可能实现。
人家凡尔拿，设想的事情，今天看来基本上都实现了。不过在当时，我想
也算是“好高鹜远+人定胜天”？

如果你真的要知道答案，何不先去好好了解一下我提到的三峡工程，到底论证了些什么？注意，如果是现在，要论证的东西更多了。如果你真正了解了，我想你就不会有上述发言了。如果你不愿去了解，就当我没说好了。

光想着用多少度电把海水抽到沙漠去。
有没想过需要用多大的水管？
这些水管的造价是多少？
铺设这些水管需要挖多少个山洞？这个工程造又是多少？

其实有个可设想的方案是：把青藏高源的水放到新疆去。
这个当然也要挖山洞的。但估计比楼主的工程要简单得多。

另外，青藏高原的高度比新疆高得多，所以不需要电力就可以把水放过去了。
每年省下1/4的GDP啊，比楼主的工程的后续使用费省多了。

且青藏高原的水是淡水，可以把新疆的大沙漠改造成良田。
比起楼主的海水来，实在要有用得多。

海水最终会把活沙漠变成死沙漠。

楼主知道死海吧，真的快死掉了。因为盐分太大了。
你把海水灌到新疆，每年沉积下来的盐分有多少？
几年后，新疆还能住人吗？

光想着用多少度电把海水抽到沙漠去。
有没想过需要用多大的水管？
这些水管的造价是多少？
铺设这些水管需要挖多少个山洞？这个工程造又是多少？

其实有个可设想的方案是：把青藏高源的水放到新疆去。
这个当然也要 ...
浪淘沙 发表于 2009-11-5 02:30

                               
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1. 和每年1/4GDP的运营费用相比，造价显然是会更加便宜。所以没有考虑水管，以及挖山洞的问题。
现在也可以再考虑一下：
以下面的这条新闻做为计算标准http://news.xinhuanet.com/fortune/2005-08/18/content_3369347.htm
146亿一年可以运1000万吨汽油 = 3 x 10^7吨汽油 = 3.75 x 10^7立方 = 3.75 x 10^7吨水
我们每年需要运的水为1.020818 × 10^12吨
相当于要建设这样的输油管线 (1.020818 × 10^12)/(3.75 x 10^7) = 2.722 x 10^4方条（相当于建立2万多条这样的管线）
基于规模效益的考虑，实际成本肯定是会小于146 x 2.722 x 10^4 = 4.0 x 10 ^ 6亿元
= 40万亿元，相当于目前GDP的2倍左右。
但是由于工程不可能一年做为，如果以20年建造完毕的话，相当于要追加10%GDP的投入。投入由25%上升到35%。
当然，基于本项目是个未来项目，所以10%的上升是可以接受的（没有数量级的变化）。


2. 用青藏高原的淡水的话，一个主要问题是青藏高原的的水是否够？
在网上搜索了一下：http://www.qhh.gov.cn/web/gzqhh/150310598.html
青藏高原的淡水有2100多亿立方米 = 2.1 x 10^11吨。
本项目一年用水量为：1.020818 × 10^12吨。
实际上青藏高源的水量，不能满足上面这个大的环境改造的要求。

3. 现在的一个主要问题是：海水里的盐的问题。
请大家积极的“胡思乱想”：a) 这些盐到底会有什么问题。b)如何解决。

改造环境，不是一天二天的事。
只要有淡水了，环境就一天天好起来，会有良性循环的。

如果你使用海水，那么环境是一天天差下去的。
根本改造不了。

不知你有没去过新疆。
你知道沙漠里，随便挖下去，挖到的水都是咸的吗？
如果你继续增加盐分，本来还仅存的沙漠植物--红柳、骆驼刺等，估计也要咸死了。最终，沙漠成了不毛之地。

你应当想办法把海水淡化，然后再把淡水运到新疆去。
这个海水淡化的费用不知要多少？

青藏高源的水有一部分流到印度去了。可以把那几条河截住。
然后建高坝，然后挖山洞。
修建西藏到新疆的水路，费用就算很高，也比不过从东海（黄海）修水管到新疆的费用。
还有，水管运水，因为有高程差，每年还得额外付出电费。

而西藏到新疆是一路走低的，这个高程差可以发电。
一举二得。以后不但不用电，还可以发电，你说哪个工程好？

关键是青藏高原的数不够，还不够一年蒸发的呢。
无论你是不是把印度的水给截住。

搞个绿洲还差不多。要是搞大面积环境改善，难。水不够啊。

有不少朋友探讨了直接引入海水，造成的盐碱化的问题。
又查了下相关数据，下面给出通过反渗透技术，将海水进行淡化出理后的结果。

年处理海水1.02082X10^12吨
目前反渗透海水处理技术，每处理一吨海水需要用电3.7千瓦时
1. 如果将所需海水都处理一边，电力消耗将增加
1.02082X10^12 * 3.7 * 3.6 * 10^6 = 1.35973 * 10^19
比原先增加接近一倍

2. 成本消耗
目前海水淡化处理成本约3.7元/吨。直接成本增加4.79万亿元

初步结论：
1. 项目年消耗资金约为目前中国国内GDP的60%。
2. 耗电量为目前中国年度发电量的2倍左右。
估计：
1. 如果国家经济增长速度以8%增长，70年后资金方面的需求将降低到GDP的3%左右。
2. 耗电量方面，只有等待可控热核发电，成熟普及后，才有可能（预计需要50年左右）。
另外：
以上估计大多为保守估计。原因有3
1. 改造沙漠是否需要那么多水？
2. 价格都是以现在的价格计算，尤其是电价，在可控热核发电成熟普及后，是否还需要这么多GDP消耗？
3. 上面的价格，还没有考虑经济上的规模效应。

客气的告诉你先去研究一下三峡工程的论证，还在这里继续说。
人类的发展是要与环境和 谐，而不是像你这样准备乱改变环境。塔克拉玛干大沙漠本来有许多绿洲，是我们以前的无度开发才使环境持续恶化的。沙漠有自己的生态环境，这是与当地的天气、大气、山川等环境相适应的，偏偏你楼主一定要打着“造福人类”的旗号引海水来。我说你是“好高鹜远+人定胜天”，我现在认为还说得轻了。

15# gohomeman1
人有多大胆，地有多高产。

用海水来改变沙漠，还能把沙漠改造成绿洲。
这种“高产”论在50年前应当非常流行的。

引青藏高原之水到西北地区，就是目前在认证的南水北调西线工程。难度很高，但还有一点实用性。
能改造多少面积的沙漠，就改造多少面积。

没必要一天就把沙漠变成良田。

环境是慢慢变好的。楼主偏偏看不到这点。

我在新疆还呆过几年的。知道淡水的作用实在是大。
用淡水可以把原先的盐碱压下去，这样，就可以种水稻，等作物了。

如果没有淡水，很快地，地底下的盐碱就冒上来了，这块地马上就荒废了。

我曾经在库尔勒呆过（产香梨的地区）。
就在盆地边缘，开荒造出的田地，周期都是挖得很深的排碱渠道。
要把盐碱水排到沙漠中心去。这样，盆地边缘的土地就可以变成良田了。

需要的淡水，都是从天山引过来的。

如果楼主异想天开，把海水引过来，可以想像，没过几年，不说沙漠中心地带了。
就是盆地的边缘，都将变成不毛之地，死亡之海。

楼主知道新疆有个地方叫作“罗布泊”吗？以前也曾经是绿洲的。
现在已经变成著名的死亡地带了。

建议楼主还是想办法把青藏高原的水引一部分到新疆吧。
这样，至少可以造福一方百姓的。

客气的告诉你先去研究一下三峡工程的论证，还在这里继续说。
人类的发展是要与环境和 谐，而不是像你这样准备乱改变环境。塔克拉玛干大沙漠本来有许多绿洲，是我们以前的无度开发才使环境持续恶化的。沙漠有自己的生 ...
gohomeman1 发表于 2009-11-5 18:15

                               
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1. 这只是个想法。是不是能做，当然应该还需要其它方面的讨论，不仅仅是资金和能源方面的。
2. 我想LS的意思是，我们不能凭借自已的“胡思乱想”，“乱”改变环境。

以上观点我完全同意。只是：

我们当然不能“乱”改变环境。但是，“不乱”改变环境 = 不改变环境？
如果上面的等号不成立的话（也许LS认为等号成立，那就没办法继续说了），那何为乱，何为不乱？
当然，你可以说，如果按我上面做的话，就是乱。

但是我感觉，更加有建设性的意见是：
a. 指出不合理的地方（其实很容易看到，比如这么做，对大海的影响？以沙漠原有环境的影响......）
b. 这种影响是否能通过一些手段解决。用这些手段，会需要什么要的条件。

比如：有人说这样会把沙漠盐碱化。对于这个问题，我认为，它至少满足了上面a.这一点
如果更好的话，是再能给出几种b. 实际上我就尝试了做了一下b的工作。用实际数据计算一下。
如果用反渗透把海水淡化以后，再运输会发生的情况。那是不是只有这一种方法呢？还是有别的方法呢？
真希望有其它人，可以继续畅想一下，并且计算一下。

再比如：有人指出，不如直接用青藏高原的淡水资源，好处包括。i)不费电，ii)直接就是淡水。
这些都是有点意思的意见。不过都没给出上面的b. 我以这种假设计算了一下，发现青藏高原的
淡水资源比较有限，所以这个手段可能不行。

我只是希望，不要简单的就说行，或者说不行。（我虽然写了很多，算了很多，但是知道现在，我并没有说
行或者不行），大家在说行或者不行的时候，要摆出自已的想法，最好的情况是能给出一些实际的数据。
要不纯粹打嘴仗，没什么意思。

其实本身这是一个很有意思的话题，畅想一下未来嘛。不是说非要做，也不是非要不做。不是说一定行，但
也不是说不行。行或不行，大家一起讨论一下，实际的讨论一下。以我们的知识，讨论一下。行要说行的理由
最好有数据支持，不行，也说不行理由，同样最好能给出数据支持。

又是一翻“胡说八道”，看看你们的意见和想法喽。

再来看看楼主说的海水的流量：
楼主说每年需要引1.020818 × 10^15公斤海水。
转化成每秒流量就是：

3.23 万立方米/秒。

知道这是什么概念吗？
相当于长江的入海口的径流量。

参看百度百科：
http://baike.baidu.com/view/4185.htm?fr=ala0
长江水量巨大。即使在上游地区，平均流量亦超过1,982立方米/秒(70,000立方英尺/秒)。在第一大支流雅砻江汇流后，长江流量急遽增加，平均接近5,493立方米/秒(194,000立方英尺/秒)。再往下游，长江接纳众多支流，流量逐渐增加，在宜昌附近三峡末端达到14,980立方米/秒(529,000立方英尺/秒)，在汉口附近达到23,984立方米/秒(847,000立方英尺/秒)，而在南京附近达到31,149立方米/秒(1,100,000立方英尺/秒)。长江口平均流量约为33,980立方米/秒(1,200,000立方英尺/秒)，而年注入大海的总水量为1,072立方公里(244立方英里)，使长江流量在世界河流中位居第四。


难道楼主还想造一条人工长江，把水运到新疆去？

我们天朝帝国有没能力挖一条与长江一样宽的人工河？
从东海黄海之滨，一直挖到新疆？

或者造一个五公里宽，50米高的铁管，把这个铁管一直埋到新疆？

为什么不先想想，造一条人工长江需要的工程费用？

再者，你造的人工长江，会不会一路破坏周边环境？
最终你破坏的环境比你想救治的环境面积还要大得多。

而你想要救治的环境，其实根本不可能救治的。
因为海水是不可能让沙漠变绿洲的。

非洲的沙漠离海很近，楼主可以先到那个地方实验一下。
然后再到我们天朝帝国来做工程。

再来看看楼主说的海水的流量：
楼主说每年需要引1.020818 × 10^15公斤海水。
转化成每秒流量就是：

3.23 万立方米/秒。

知道这是什么概念吗？
相当于长江的入海口的径流量。

参看百度百科：
http://baike.baidu. ...
浪淘沙 发表于 2009-11-5 19:22

                               
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为什么不行呢？
其实我希望你说的就是：
把为什么说出来，
中国的工业用水，可以把黄河水用干（断流）
为什么不能在70年或者100年后，把相当于长江的水引回到新疆呢？

别用反问，多用陈述句。
到不是“人有多大胆，地有多大产”。而是，有人告诉你亩产能有10000斤的时候
你感觉不可能。但是你需要有实际的数据支持。比如每亩地接受的阳光能量不可能
支持10000斤的产量。有了这种数字的支持，再怀疑。
不是不可以怀疑，而是要经国头脑的分析后，发现有问题了，再怀疑。

很高兴LS可以给出一些数字用来说明。希望可以更进一步，继续分析，
给出为什么“不行”。这样讨论才好玩。