异想天开之环境改造

你知道黄河的径流量有多少？
长江的径流量有多少？

还是先查一下网络资料再说吧

从海边引水，达到每秒3万立方米的流量，
这个工程太大。
几十年内都是无法实现的。


其次，楼主要想的是如何用海水改造沙漠。

请问你有没见过沙漠长什么样子的？
那个地方到底是缺淡水还是咸水？

先做个实验吧。看看用海水浇灌的沙漠，最终长什么样子。
再来谈用海水改造新疆的沙漠问题。

我们天朝帝国有没能力挖一条与长江一样宽的人工河？
从东海黄海之滨，一直挖到新疆？

或者造一个五公里宽，50米高的铁管，把这个铁管一直埋到新疆？

为什么不先想想，造一条人工长江需要的工程费用？

再者，你造 ...
浪淘沙 发表于 2009-11-5 19:28

                               
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其实有没有能力这个问题，之前已经有计算，希望你有仔细看。
以输油管线的同比进行计算。计算结果表示需要的资金是目前
GDP的10%左右。
通过这个计算，我们可以有几个结论。
1. 目前，不可能，绝对不可能，和你的结论一致，不过我感觉我比你更加“深入”的地方在于：
2. 我估计出了一个时间点：大该什么时候有可能，通过计算，知道，如果假设GDP每年8%的
增长，在70年到100年后，就完全有可能了。

希望你继续给出你的想法。希望你的想法比我更加“深入”。
比如你完全可以考虑一下，中国是不是能保证每年8%的GDP增长，给我一些数据，来反驳我。
这样就有好玩了。

现在的情况是，计算出一个“很大”结果-->就得出不可能的结论。
这个没意思。最好能继续深入。把不可能的结论再分析一下。指出
在什么条件下，不可能就变成可能了？

从海边引水，达到每秒3万立方米的流量，
这个工程太大。
几十年内都是无法实现的。


其次，楼主要想的是如何用海水改造沙漠。

请问你有没见过沙漠长什么样子的？
那个地方到底是缺淡水还是咸水？

先做个实验吧。 ...
浪淘沙 发表于 2009-11-5 19:36

                               
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关于海水的问题，我上面也有回答，就是可以用反渗透技术啊。

至于几十年内没办法实现，这没错啊，我和你是一致的。
关键是，能不能给出几十年后能实现呢？

我给出了我的理解，就是70到100年后。

你知道黄河的径流量有多少？
长江的径流量有多少？

还是先查一下网络资料再说吧
浪淘沙 发表于 2009-11-5 19:32

                               
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资料如下：
第一长江（年径流量：9513亿立方米）
第二珠江（年径流量：3338亿立方米）
第三松花江（年径流量：762亿立方米）
第四黄河（年径流量：661亿立方米）
第五淮河（年径流量：622亿立方米）
第六海河（年径流量：228亿立方米）


其实我更希望是你能把资料贴上来，不光是贴上来，最好
能把结论给出来。
不过就这个资料，我想你是给不出结论的。

还好你也给了一个结论：几十年内没戏，这个结论和我的结论一样。
我目前的结论是70年到100年左右才有戏，而且还要求GDP是8%的平均增长。

看看还有没有其它的问题，对于我的这个结论。
如果有问题，找到解决的办法，进一步修改结论，完善结论。

如果没问题，那就是我们都太傻了。

1. 这只是个想法。是不是能做，当然应该还需要其它方面的讨论，不仅仅是资金和能源方面的。
2. 我想LS的意思是，我们不能凭借自已的“胡思乱想”，“乱”改变环境。

以上观点我完全同意。只是：

我们当然不能“ ...
JoshuaShaw 发表于 2009-11-5 19:18

                               
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不得不说，你不是最好的交流态度。如果你的交流态度够好，你就会先去了解我说的三峡工程论证是怎么回事，我相信你这几天也不会再发言。要了解这个论证，我想你不花个一星期是无法了解的（这样的了解还不过是皮毛，但已经足够改变你的想法）。现在我已经给你指了路，但你还在说你的那一套。我还要继续说更多难听的话吗？
不知道我前面是否说过，我想再说一遍也无妨：人当然要有幻想，但某些幻想在年轻时想想可以，作为一项认真的讨论则不行。我对你的建议是：你需要补充大量的知识，我相信你在学习这些知识的过程中，自己就能认识到你的“异想天开”确实是异想天开。
我不准备再回应你像这楼这样的发言了。如果你改变了态度，我会感到很欣慰的。

不得不说，你不是最好的交流态度。如果你的交流态度够好，你就会先去了解我说的三峡工程论证是怎么回事，我相信你这几天也不会再发言。要了解这个论证，我想你不花个一星期是无法了解的（这样的了解还不过是皮毛， ...
gohomeman1 发表于 2009-11-5 19:46

                               
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关于交流态度的问题，我很不同意。
为什么您不能给我介绍一下，三峡工程的论证呢？
诚然，我可以自已去看，自已去了解。
但是我了解的，只是我了解的。论坛嘛，一个大家一起学习的地方。
光我一个了解，更本不是论坛应该发挥的作用。
不如您把您的多写点出来，让愿意学习的同学都学习一下。

总感觉，你没太理解我的意思。其实这并不是一个项目的论证会。
仅仅是一个头脑风暴而已。看看这么做，会出现什么问题。

要是简单的就去看看三峡工程的论证过程，并不有利于我们对开创性思维的
锻炼。

本身就不是一个现在能干的事，用不着现在就去论证。我们讨论的事情，
是100年后这个事能不能干。或者更具体一点说，我们希望达到的目标是
1. 过多少年以后可以干
2. 可以干成什么样的。

从新疆运油到海边，可以借助高程差，这个输油管道比较容易架设。

从海边到新疆，是一路走高的，铺输水管的难度就大大增高。

还有，铺一根直径1米的管道很容易，铺一根直径10米的管道，难度不是增加10倍，可能是增加100倍。
而你要铺设的管道的直径具体是多少米？
你没给出来。

而我已经算出每秒流量3万立方米。如果流速每秒10米，你需要100米宽30米高的方管（或者直径64米的管子）。当然你可以用10根直径20米的管子，或者用100根直径6.4米的管子。或者1000根直径2米的管子。

估计使用2米的管子比较好吧。太大的管子，制造，运输都是难题。
这些管子用什么材料？
请楼主自己设想。
需要多少量？
造价是多少？

不要跟我说什么1/10的GDP。根本不够的。
你不要直接用输油管道来类比。建议你直接上网查一下，一根直径2米钢管的（需要加特殊的防腐层，海水腐蚀能力很强的）单位价格是多少？
钢管的使用寿命是多少年？即需要多少年更新一次？
沿途需要修多少个扬水站（即把水加压向高处运）？不要跟我说，只要在海边使用一只水泵就可以了。
你要知道，一千米高的水的压力，不是普通水泵能出承受的。

另外，你说沙漠的平均高度是1200米。但一路上，黄土高原的高度比这还高，你的管子的高度就超过1200米，我查了一下地形图，管子的高度大多在1500米以上。这个又要大大增加你的电力了。

还有，你计算电力时，忘了一个最重要的参数：效率。
你以为把1牛顿重的水运到1米高，只要做1焦耳的功。但你消耗1焦耳的电力，却实际上无法使水升高一米。我估计水泵的交流能达到75%就算不错了。
加上前面的高程差，实际使用的电力要增加60%左右。

为了保证输水管的安全，一般输水压力以不超过20米高。那么实际上你至少需要75个扬水站。
从渤海到沙漠直线距离至少2700公里，即35公里左右设一个扬水站，这个扬水站的建设费用，也不是一笔小数目。你要考虑选址得当，还要专门架设高压电力线。

为了缩短输水管道的长度，要在太行山，吕梁山山脚挖山洞。这个隧道工程，不知需要多少工程费用？

如果想少挖山洞，那么可以沿黄河铺输水管。但路线可能增加一千公里以上，可能增加二千公里都不一定呢。

所以最好请楼主实际计算一下输水管道的材料费，施工费。
至于一路的拆迁费用，实在更难计算了。

看来你是学生。我明确回答你：
人类社会越发展，这件事越不能干，也越不会有人提出来去干。
你的想法如果倒退到大跃进的年代，是大有市场的。但是你不是在改造环境，而且造成巨大的生态灾难。你现在不见得能理解这些，等你长大后，学习了更多的知识，就会了解这些了。

我的回答到此为止，本帖我一般情形下将不再发言。

最最关键的一个大问题是：
海水根本无法改造沙漠的环境。

你需要淡水。
海水淡化的成本，每立方米不会少于5元。以后就算技术提高，至少也要2元以上吧。
你每年需要1.020818 × 10^15公斤（即1.02  × 10^12立方米）。
按3元一立方米算吧。也得3万亿元的淡化费用。

请不要继续幻想直接抽海水到新疆去。
还是想办法用其它能得到的天然淡水去改造新疆的沙漠吧。

建坝拦河，南水北调。
西藏的水资料太丰富了，印度阿三老是对我们天朝帝国指手划脚的。

我们趁早把那几条流到帝国邦外的河流截住吧。
天朝的西北广大地区严重缺水。

在经济条件允许时，一个个高坝建起来，不但可以调水，还可以当作武器。
阿三若是无故侵犯我天朝，放水淹死他。省得动用热武器。

以下是网易网友关于建坝的回复。
我觉得这个方案比起抽海水灌新疆沙漠，要高明得多。
http://comment.news.163.com/news ... 1G0ECR0001124J.html
网易江苏徐州网友(114.235.*.*) 的原贴： 27
天上有一条银河，地上有一条天河’。被称为“天河”的雅鲁藏布江，是世界上最纯净、最无污染的河流，她从雪山冰峰间流出，又将冰液玉桨带向藏南谷地，使这一带花红草肥。繁衍生息于此的藏族人民，创造出绚丽灿烂的藏族文化；
众所周知,雅鲁藏布江上游在中国,从中国出境后，进入印度，被称为‘布拉马普特拉’河(Brahmaputra River)，然后，在孟加拉国与恒河相会後注入孟加拉湾。这条河流全长2,840公里；在中国部分长1,940公里。
而中游的印度早年就在恒河上修建了‘法拉卡大坝和水电站’；近年又相继出台了“北水南调”和“内河联网工程”，置殃及孟加拉国于不顾，继续截取水源；还有消息说，最近印度还计划在雅鲁藏布江流经中印东段边界争议区内“阿邦”的河流段上，拦河建造装机容量达1100万千瓦的水电站。一旦水坝建成，将可能淹没处于上游的我国西藏林芝地区的部分地段。会对当地造成生态破坏。
为什么中游的印度可以祸上怏下，欺上压下，为所欲为，而中国就不可以开发我们自己雅鲁藏布江？

看来你是学生。我明确回答你：
人类社会越发展，这件事越不能干，也越不会有人提出来去干。
你的想法如果倒退到大跃进的年代，是大有市场的。但是你不是在改造环境，而且造成巨大的生态灾难。你现在不见得能理解这些 ...
gohomeman1 发表于 2009-11-5 20:51

                               
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1. 已经不是学生了，岁数可能比你大。
2. 你不发言就不发言吧，可能咱俩的沟通基础有问题，有什么问题见我之前给你的回答。
3. 同样是反驳，我更喜欢浪淘沙的。
4. 讨论而已，别伤和气：）

从新疆运油到海边，可以借助高程差，这个输油管道比较容易架设。
从海边到新疆，是一路走高的，铺输水管的难度就大大增高。

这里先不解决，因为后面你有具体数字。咱们再具体讨论。

还有，铺一根直径1米的管道很容易，铺一根直径10米的管道，难度不是增加10倍，可能是增加100倍。
而你要铺设的管道的直径具体是多少米？你没给出来。
而我已经算出每秒流量3万立方米。如果流速每秒10米，你需要100米宽30米高的方管（或者直径64米的管子）。当然你可以用10根直径20米的管子，或者用100根直径6.4米的管子。或者1000根直径2米的管子。

估计使用2米的管子比较好吧。太大的管子，制造，运输都是难题。
这些管子用什么材料？
请楼主自己设想。
需要多少量？
造价是多少？

这个问题我的考虑是这样，以最佳的直径铺设管道，如果一根不够，就再加一根。可以保证经济上的
规模效益。并不一定非要只铺设一根。如果1米直径效率最高，就铺1米的，10米最高就铺10米的。
不一定只铺一根，可以铺N根。具体几根，可以大家在网上找数据，看看现在国内能搞几米的。
然后算铺几根喽。是并排放，还是落在一起放，这个都可以考虑。都是讨论的方向

不要跟我说什么1/10的GDP。根本不够的。
你不要直接用输油管道来类比。建议你直接上网查一下，一根直径2米钢管的（需要加特殊的防腐层，海水腐蚀能力很强的）单位价格是多少？
钢管的使用寿命是多少年？即需要多少年更新一次？

关于腐蚀能力：
1. 石油难到就没有腐蚀能力？
2. 和淡化过的水比，哪个更强？
上面这些问题，需要具体数据支持，不知道浪掏沙同学有没有可能查一下相关资料？
有了资料大家一起来讨论，个人感觉，应该不会相差太多。不会是数量级的差距，可能有个10%,20%的差别
对这个想法在100年后能不实施，没有决定性意义。

沿途需要修多少个扬水站（即把水加压向高处运）？不要跟我说，只要在海边使用一只水泵就可以了。
你要知道，一千米高的水的压力，不是普通水泵能出承受的。
另外，你说沙漠的平均高度是1200米。但一路上，黄土高原的高度比这还高，你的管子的高度就超过1200米，我查了一下地形图，管子的高度大多在1500米以上。这个又要大大增加你的电力了。
为了保证输水管的安全，一般输水压力以不超过20米高。那么实际上你至少需要75个扬水站。
从渤海到沙漠直线距离至少2700公里，即35公里左右设一个扬水站，这个扬水站的建设费用，也不是一笔小数目。你要考虑选址得当，还要专门架设高压电力线。

泵的问题：
两个解决方案：
1. 其实就是我一开始想的，和你的设想一样，沿途建立几个扬水站。
2. 是不是可以一开始就抽到几千米的高度。不要用一个泵，可以考
虑多用几个泵（学校里做实验，为了到达高真空度，不是用一个泵的，是
用一系列的泵，一个接一个的）。是不是可以利用某些自然山体。
个人感觉还是方案1比较好。
至于扬水站的建设费用嘛，浪淘沙同学，可不可以查一些资料出来
咱们再探讨？已经为了反驳我查了那么多数据出来，不麻烦再多查点数据出来？
不断的反驳自已，就是一种提高。

还有，你计算电力时，忘了一个最重要的参数：效率。
你以为把1牛顿重的水运到1米高，只要做1焦耳的功。但你消耗1焦耳的电力，却实际上无法使水升高一米。我估计水泵的交流能达到75%就算不错了。
加上前面的高程差，实际使用的电力要增加60%左右。

这个在网上查过一些资料，实际效率在95%以上，水能蓄电的。一时没找到网址，我再找找，找到了一并贴上来。

为了缩短输水管道的长度，要在太行山，吕梁山山脚挖山洞。这个隧道工程，不知需要多少工程费用？
如果想少挖山洞，那么可以沿黄河铺输水管。但路线可能增加一千公里以上，可能增加二千公里都不一定呢。
所以最好请楼主实际计算一下输水管道的材料费，施工费。
至于一路的拆迁费用，实在更难计算了。

这个和输油管是一样的，成本是线性增加嘛。
至于碰到黄土高原怎么办？沿线是否有比较好的地质施工条件，我感觉和也和输油管差不多。
输油管从新疆到沿海，就算从新疆，平均海拔1200米开始。如何通过的1500米的黄土高原？遇到的问题其实是一样的。

最最关键的一个大问题是：
海水根本无法改造沙漠的环境。

你需要淡水。
海水淡化的成本，每立方米不会少于5元。以后就算技术提高，至少也要2元以上吧。
你每年需要1.020818 × 10^15公斤（即1.02  × 10^12立方米） ...
浪淘沙 发表于 2009-11-5 21:06

                               
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这个费用，在之前的讨论中都有计算。由于海水淡化的采用，使得项目成本从35%GDP，上升到60%GDP。

泵的问题：
两个解决方案：
1. 其实就是我一开始想的，和你的设想一样，沿途建立几个扬水站。
2. 是不是可以一开始就抽到几千米的高度。不要用一个泵，可以考
虑多用几个泵（学校里做实验，为了到达高真空度，不是用一个泵的，是
用一系列的泵，一个接一个的）。是不是可以利用某些自然山体。
个人感觉还是方案1比较好。
至于扬水站的建设费用嘛，浪淘沙同学，可不可以查一些资料出来
咱们再探讨？已经为了反驳我查了那么多数据出来，不麻烦再多查点数据出来？
不断的反驳自已，就是一种提高。...
JoshuaShaw 发表于 2009-11-5 23:05

                               
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10米相当于一个大气压，即约0.1MPa，直接抽到1500米，就是150个大气压（15MPa)，可不是普通钢管能承受的。

所以一定要分级建扬水站。

关于工程施工费用，我前面说了，请你实际计算一下，用输油管道是无法直接类比的。
这个输水管道的截面积有3000多平方米。你见过这么大的输油管道吗？
虽然可以用多根小管径的管子代替。但工程的施工成本绝对不是线性增加的。

请自己想法模拟计算一下。
这个，可以查相关的建筑预算方面的书。
我没兴趣去计算，所以不会去查。

如果你觉得自己的异想天开，是有可能真正实施（即使是遥远的将来），那么你就得自己动手去算这个工程费用。

相反，我还是坚持南水北调西线工程。这个是可行的。困难在于工程费用。

南水北调中线工程快要完工了。可说是劳民伤财。为了给一个不适合几千万人居住的地方输水，沿途多少老百姓需要离乡背井啊。搞那个中线工程，还不如把那个燕国古都的人口分流一部分出来。
可惜，整个天朝的老百姓都反对的事情，在天朝帝国的高层领导下，最终还是违心地建起来了。
令人痛心。

至于西线工程，造福的是西北的一大片地区的老百姓，所以我觉得在适当的时候还是需要去搞的。

你的海水救沙漠工程，估计几百年甚至几千年都不可能去实施的。想想就好了。
不必太过认真去计算了。算出来了，也会吓你自己一跳的。

10米相当于一个大气压，即约0.1MPa，直接抽到1500米，就是150个大气压（15MPa)，可不是普通钢管能承受的。
扬水站

在一个地方集中，但分次抽水是可以的。
一个泵10米，用150个泵就1500米了。
只要这些起泵一个，比一个高就好了。其实就是你说的分级扬水站，
区别就是，这些扬水站建立在一起，一次把水搞到1500米高，还是分开建立。

关于工程施工费用，我前面说了，请你实际计算一下，用输油管道是无法直接类比 ...

费用嘛。是这样的，不是大家都没兴趣查，而是，对这个都不熟悉，不熟悉的东东自然没兴趣。
呵呵。说实在的。如果你熟悉，就会直接说了。

目前，你我的分歧主要在：我的认为费用是线性增加的，你认为不是。
我的假设是这样的。如果费用不是线性增加，就线性增加项目的数量。把每个项目都控制在线性增加的范围内。

你的海水救沙漠工程，估计几百年甚至几千年都不可能去实施的。想想就好了。
不必太过认真去计算了。算出来了，也会吓你自己一跳的。

太粗鲁，太武断。

另外，其实还要重声明一点，把这个东东说出来，其实本质上，造不造，进行不进行这个工程，对讨论的意义不大。
真正的意义在于，在讨论的过程中，增加解决问题的能力。

目前这个话题，讨论到建设成本方面。由于没有人兴趣，所以没有人给出具体建设成本的计算细节。
那不如就此搁下，等到过几天，再来几个对这方面有兴趣的人，继续讨论。

1. 已经不是学生了，岁数可能比你大。
2. 你不发言就不发言吧，可能咱俩的沟通基础有问题，有什么问题见我之前给你的回答。
3. 同样是反驳，我更喜欢浪淘沙的。
4. 讨论而已，别伤和气：） ...
JoshuaShaw 发表于 2009-11-5 22:34

                               
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关于年纪，如果你真的比我与G兄还大，那么你异想天开之想法，实在不符合你的年龄了。

我与G兄差不多同年，或者G兄大我一岁。HUA主席上台的时候正好上小学。
不知JoshuaShaw兄是哪年开始上小学的？

其实是你一开始的论据不好。

你以为海水能把沙漠变成良田。这是天方夜谭的事。想多了没意义。

如果你有办法降低海水淡化的费用。对于缺水地区可是功德一件。
可以直接把淡化的海水运到燕京。省得南水北调中线工程这样劳民伤财。
渤海离燕京古都才一百四五十公里，施工难度相对到新疆来说，大大降低了。
且也用不了3000平方米截面积的水管，几十平方米的管子就足够燕京人喝水了。

楼主还是先想一些可以实施的方案吧。
想太多了，不是给自己增加负担吗？

你的海水救沙漠工程，估计几百年甚至几千年都不可能去实施的。想想就好了。
不必太过认真去计算了。算出来了，也会吓你自己一跳的。

太粗鲁，太武断。 ...
JoshuaShaw 发表于 2009-11-6 00:12

                               
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不武断。

海水救沙漠一事。
我问你：

非洲的撒哈拉沙漠就在大西洋边，且沙漠的平均高度也很低。

抽水的费用相对来说实在太低了。
你去看看，有没人想着把大西洋的海水抽到非洲的沙漠中？

关于年纪，如果你真的比我与G兄还大，那么你异想天开之想法，实在不符合你的年龄了。

我与G兄差不多同年，或者G兄大我一岁。HUA主席上台的时候正好上小学。
不知JoshuaShaw兄是哪年开始上小学的？

其实是你一开 ...
浪淘沙 发表于 2009-11-6 00:19

                               
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还是没明白：
结果不重要（能不能实施）
过程很重要（分析解决问题的能力）
干吗老盯着这事能不能实施，靠不靠谱。
所以我和G兄说了，讨论的出发点不一样。
其实你和他也一样。

你们老想着能不能实施；
我考虑的是：
能实施是为什么；
不能实施又是为什么；
现在不能实施，什么时候就能实施了？为什么；

至于真的能不能实施，什么时候实施，其实是最不重要的。

我年龄嘛，估计和你们两位差个2,3岁吧。我小。

不武断。

海水救沙漠一事。
我问你：

非洲的撒哈拉沙漠就在大西洋边，且沙漠的平均高度也很低。

抽水的费用相对来说实在太低了。
你去看看，有没人想着把大西洋的海水抽到非洲的沙漠中？ ...
浪淘沙 发表于 2009-11-6 00:25

                               
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人家没做，不代表人家没想。
现在不做，不代表以后不做。

其实做不做不重要，
关键是如果连想都不想，以何谈做？

如果连想的权力都放弃了.....
或者还没开始想，就先放弃了......

可能讨论问题的出发点不一样吧。
你们太在乎“实际”了。

本来，本贴的标题就是“异想天开”。
说的就是纯想的的事。
所以，在这个范畴下，重要的是想。

就好象物理里面的头脑实验。
爱因斯坦的“光箱”
薛定额的“猫”。

有没有光箱不重要，有没有猫咪也不重要。
重要的是，你可以用头脑把这个东东想出来
并且在这个基础上做一些有意思的讨论。

如果按二位的理解，
爱因斯坦的“光箱”
薛定额的“猫”都是没意义的。

因为不可能做这样的实验。

其实有没有意义要看是在什么要的角度。
我很理解二位的角度。

其实也就是说，我们不是在一个基础上讨论（和浪掏沙占着一点边，但也没进入状态）。
这个的讨论也没有有意义。所以就不讨论了。