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参考系与坐标变换（完成）

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 楼主| feng1734 发表于 2012-1-3 21:43 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
本帖最后由 feng1734 于 2012-1-3 21:44 编辑
polrbear 发表于 2012-1-3 21:40

                               
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我就是不知道什么叫第一个参考系。
我再重复一下我在26楼的表达：你只要相信任何参考系都是基于物质的， ...

没有第一个参考系，“物理学定律”就是一个没有数学定义的概念，“周期”也是没有数学定义的概念，“同时”也是没有数学定义的概念，，，，，
没有第一个参考系，你的物理学就和哲学没有区别，，，，，
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positron 发表于 2012-1-3 21:49 | 显示全部楼层 来自： 中国–浙江–杭州 华数
polrbear 发表于 2012-1-3 21:28

                               
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有什么地方有问题？请提出。我不是学理论的，我的理解很浅，非常希望有人纠正我的错误看法。 ...

坐标的平移不变性只是对称性的一种情况而已。
关于对称性和不变性，看看Noether定理就OK了。

PS：中文一般叫 奈特定理，好像是这么拼的，一个 女数学家提出来的。
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polrbear 发表于 2012-1-3 21:50 | 显示全部楼层 来自： 中国–安徽–合肥 教育网/CERNET教育网/中国科学技术大学
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 楼主| feng1734 发表于 2012-1-3 21:56 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
polrbear 发表于 2012-1-3 21:50

                               
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参见我31楼的最后一段。
我相信，没有参考系也可以有物理学定律；我相信，没有参考系的物理学定律一定有 ...

物理学定律由某个参考系建立起来，，物理学定律也可以改写成在某类参考系变换下保持形式不变的形式，这样物理学定律可以在一定程度上摆脱第一个参考系的影响，，，，牛顿力学由惯性系建立，但他也可以改写成张量形式，他可以在由惯性系变换到非惯性系的过程中保持形式不变，，，张量形式的牛顿力学等同的看待惯性系与非惯性系，惯性系没有任何优越性可言，，，，，，，
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polrbear 发表于 2012-1-3 21:56 | 显示全部楼层 来自： 中国–安徽–合肥 教育网/CERNET教育网/中国科学技术大学
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polrbear 发表于 2012-1-3 22:04 | 显示全部楼层 来自： 中国–安徽–合肥 教育网/CERNET教育网/中国科学技术大学
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 楼主| feng1734 发表于 2012-1-3 22:17 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
polrbear 发表于 2012-1-3 22:04

                               
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有些问题确实还没想明白，不过我现在想明白一件事了。
我们当初学相对论的时候，老师跟我们说相对论有几个 ...

有机会的话，我想做一下物理学的公理化工作，，希尔伯特23个问题中的第6个问题，，，，物理学的公理化不仅仅包括找到物理学理论的数学基础，还包括将所有的物理概念做仔细的区分，哪些作为没有定义的基本概念，哪些是导出概念，，哪些物理原理作为公理，哪些是公理的推论，，，到时候物理学理论所有可能的物理解释都可以出现，他们有着同样的数学基础，都是与实验一致的物理模型，，
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李灼 发表于 2012-1-4 15:43 | 显示全部楼层 来自： 中国–辽宁–沈阳 联通
这里讨论的貌似是：时空的均匀性到底是客观的，还是仅是我们意识的感觉？如果在最初定义了非均匀的时钟（如元素衰变），那我们也会认这种指数的“间隔”是均匀的。
描述方式（就是参考系吧）有多种，但我们只是选择了其中的一种，但这种选择是否是最简的，还是根本就无所谓简与繁——都一样。貌似一方认为哪种描述方式都一样；另一方认为我们选择了最符合客观的一种描述方式。
（不确定总结的对不对）
——这倒真有点矛盾：我们靠意识认识世界，而这是我们唯一的认识方式，我们又怎么知道这种方式是真实的，还是我们的感觉。（后面这话有点扩大了）
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 楼主| feng1734 发表于 2012-1-4 16:09 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
本帖最后由 feng1734 于 2012-1-4 16:10 编辑
李灼 发表于 2012-1-4 15:43

                               
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这里讨论的貌似是：时空的均匀性到底是客观的，还是仅是我们意识的感觉？如果在最初定义了非均匀的时钟（如 ...

关于我和他的观点的不同，你总结得很到位，，，，，，，
我就是这么理解的，没有什么东西是特殊的，，如果有什么东西看起来是与众不同的，那么一定可以找到赋予它这种特殊型的某个过程，如果你改变这个过程，原来特殊的就变得普通，原来普通的会变的特殊，，，，，，数学上所有的一切都是一样的，他们有个共同的名字，叫做集合，特殊性源自特定的构造过程，，对于扎根于数学的物理学来说，也是如此，，，，，，，
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李灼 发表于 2012-1-4 16:24 | 显示全部楼层 来自： 中国–辽宁–沈阳 联通
feng1734 发表于 2012-1-4 16:09

                               
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关于我和他的观点的不同，你总结得很到位，，，，，，，
我就是这么理解的，没有什么东西是特殊的，，如果 ...

话说看过一部科幻小说《你一生的故事》讲外星人的语言文字不是顺序的、是非线性的、非前后互为因果的，而是面状的、全局的，所以他们的数学和科学受语言的影响也是这样的，是和我们地球人的不一样的。
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狐说八道 发表于 2012-1-4 16:47 | 显示全部楼层 来自： 中国–黑龙江–大庆 联通
本帖最后由 狐说八道 于 2012-1-4 17:03 编辑

我认为你两的争论没必要在争论下去，feng1734在就“一个坐标系”下而争论，polrbear 在用“两个（或多个）参考系”回应，各说各的理，不可能达成共识。
我认为 polrbear 是正确的，在光速不变的时间不均匀下，只能靠参考系间（当然是多于1个参考系——这也许是feng1734感觉‘几何解释’不好办的原因）的同时性来同一时间起点，用洛伦茨变换来维持两坐标系的时空均匀性。
但是，你的1楼内容对理解时空还是很有启发意义的。如果你也能在同时存在的两个坐标系下来考虑问题。。。。
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 楼主| feng1734 发表于 2012-1-4 16:49 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
狐说八道 发表于 2012-1-4 16:47

                               
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我认为你两的争论没必要在争论下去，feng1734在就“一个坐标系”下而争论，polrbear 在用“两个（或多个） ...

我觉得你没有看懂我们说的东西，，，，，，，，，，，，
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光kobe 发表于 2012-1-7 18:52 | 显示全部楼层 来自： 中国–浙江 移动/数据上网公共出口
开个玩笑，楼主是个。。。物理牛人加罗莉钟爱者？
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 楼主| feng1734 发表于 2012-1-7 18:59 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
光kobe 发表于 2012-1-7 18:52

                               
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开个玩笑，楼主是个。。。物理牛人加罗莉钟爱者？

是大叔，，，，，，，，，，，，
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polrbear 发表于 2012-1-7 22:38 | 显示全部楼层 来自： 中国–安徽–合肥 教育网/中国科学技术大学
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 楼主| feng1734 发表于 2012-1-7 22:56 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
polrbear 发表于 2012-1-7 22:38

                               
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我还是总结一下我的观点吧。
1.首先我们有一个关于时间、空间的概念，但注意，我们还没有引入任何坐标以及 ...

我的观点，我们建立坐标系是可以采用任意形式，而后可以将得到的物理学定律改写为不依赖任何坐标系的形式，也就是对任意的坐标变换形式都保持不变的形式，，，
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 楼主| feng1734 发表于 2012-1-7 23:06 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
本帖最后由 feng1734 于 2012-1-7 23:11 编辑
feng1734 发表于 2012-1-7 22:56

                               
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我的观点，我们建立坐标系是可以采用任意形式，而后可以将得到的物理学定律改写为不依赖任何坐标系的形式 ...

所以你可以随意建立一个参考系，然后得到物理学定律，然后在数学形式上将得到的物理学定律做些变化，最后得到的东西在相对于第一个参考系的坐标的放缩变换中可以保持形式不变，这就是具有时空均匀性的物理学定律，第一个参考系就是一个时空均匀的参考系，，，
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 楼主| feng1734 发表于 2012-1-8 00:20 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
polrbear 发表于 2012-1-7 22:38

                               
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我还是总结一下我的观点吧。
1.首先我们有一个关于时间、空间的概念，但注意，我们还没有引入任何坐标以及 ...

56,57两层楼说的有问题，，我再重新说下，，，
随意建立第一个参考系，做实验，而后在这个参考系中书写下物理学定律，，，现在将第一个参考系作平移变换，可以得到一大堆参考系，然后将这堆参考系作平移变换，最后得到一群参考系，，，然后把物理学定律在数学形式上做些改变，得到一个形式上在这群参考系里的任意一个参考系中都一样的物理学定律的新的表述，这个时候就可以说    根据这个物理学定律的新表述可以宣称  第一个参考系是时空均匀的，，
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polrbear 发表于 2012-1-8 06:57 | 显示全部楼层 来自： 中国–安徽–合肥 教育网/CERNET教育网/中国科学技术大学
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Astronomy-Alex 发表于 2012-1-8 12:57 | 显示全部楼层 来自： 中国–四川–成都 电信
纯教学贴啊，慢慢看、、、
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