这个......大家一起议论议论

原帖由 benlinliu 于 2008-5-10 09:50 发表

                               
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...
还有,一件小事情,现在还似乎甚嚣尘上的学术期刊也将成为历史,学术创新与学术交流其实已经不需要这种已经成为一些出版集团牟利手段的东西.
...

学术期刊似乎从来没有"甚嚣尘上"

互联网确实让纸类出版物逐渐退出历史舞台. 学术期刊也会逐渐适应新的技术. 我对这是有切身体会的, 我查的文献几乎全是从网上来的(几乎所有的天文学术期刊都有电子版了). 但 peer-review 体制是永远不会变的. 这是科学发展的基本保障之一.

"出版集团牟利手段的东西"是永远不会成为学术期刊的.

至少我认为电视应该排在前三位的，有些东西只是影响了世界，但电视却改变了世界。

恩!

原帖由 benlinliu 于 2008-5-10 09:50 发表

                               
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电,应当是No.1

这点我也同意。

磁条卡入选有点搞笑。新设计的系统几乎不再使用磁条，电话卡就是明显的例子，原来的磁条电话卡已经绝迹了，换成了IC卡。以后估计磁条卡会被彻底淘汰的。柜员机上继续使用也仅仅是因为更换起来麻烦一些罢了。

原帖由 smile123 于 2008-5-10 10:23 发表

                               
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但 peer-review 体制是永远不会变的. 这是科学发展的基本保障之一.

我不这么认为。

我估计peer-review 体制会有很大的改变。我预计的发展方向是，由peer-review 向价值评价方向发展。
比如，人们可以通过较低的门槛，发表在类似 arXiv这样的网站上，然后根据他人引用的数据自动得出文章的价值指数和作者的水平指数。

如果文章被高指数的作者引用的次数较高，则文章的指数和作者的指数将得到提高。

也就是说，发表的门槛降低了，审稿人不再掌握发表的生杀大权，而是通过引用文章来间接评价文章。我认为这种体制比peer-review 要优越得多。

这种假设体制需要大前提：
一、所有人都掌握了科学研究的正确方法和原则；
二、所有人都有高尚的学术道德；
社会满足以上两个基本条件，才能考虑某种自动体制。
但现实中是不可能的。

但peer-review体制基本可以满足以上大前提。

原帖由 worren 于 2008-5-18 20:00 发表

                               
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这种假设体制需要大前提：
一、所有人都掌握了科学研究的正确方法和原则；
二、所有人都有高尚的学术道德；
社会满足以上两个基本条件，才能考虑某种自动体制。
但现实中是不可能的。

但peer-review体制基本可以满足以上大 ...

对于第一条，可以用基本的门槛来实现。arXiv 不是已经在尝试了吗？凡是严重灌水的被清除，凡是背书不当的人，将失去背书的权利。
对于第二条，实行我说得方法以后，学术道德不高的人，不会得到更多的利益。现在的peer-review体制下，审稿人的疏忽会让学术道德不高的人获得利益，因为，只要发表了，他就可以得到某些利益。而我说得方法，只有正面引用，特别是高水平专家的正面引用才能让他获得利益。那些无人引用的垃圾论文将会大量减少。

当然，几个人纠集起来互相引用这样的问题可能出现，但是，可以用 引用人数/应用次数 这样的指标发现这种问题。

原帖由 愚石 于 2008-5-18 19:38 发表

                               
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我不这么认为。

我估计peer-review 体制会有很大的改变。我预计的发展方向是，由peer-review 向价值评价方向发展。
比如，人们可以通过较低的门槛，发表在类似 arXiv这样的网站上，然后根据他人引用的数据自动得出文章的价值指数和作者的水平指数。

如果文章被高指数的作者引用的次数较高，则文章的指数和作者的指数将得到提高。

也就是说，发表的门槛降低了，审稿人不再掌握发表的生杀大权，而是通过引用文章来间接评价文章。我认为这种体制比peer-review 要优越得多。

peer review 不是百分之百就能保证一切都是对的, 但比没有review过的文章从百分比来看还是好的.  我的观点是 把peer-review 过的研究和未被review过的比, 离被普遍接受更近了一步(注意, 这是个统计的说法, 不要用某些个例来反驳)

如果象你说的, peer-review退出历史舞台, 大家都去读 astro-ph (以天文为例), 觉得好的, 可信的就引用, 逐渐形成多次引用的就是被接受的, ...; 听起来非常美好. 但太理想化了, 以促进科学进步为目的, 那是根本不会有实际操作的可能的

1. 这使所有外行内行都站在同一起跑线上, 背书失误/严重灌水会被清除??!! 谁来清除?! 你有多少人干这事? 牧夫论坛有时候清MK都特费劲. 科学研究也这么来, 那不彻底乱套了? 还搞什么正经研究?!

2. 知道peer-review过程中, 科学编辑/审稿人干什么吗? 根据我的被审和审稿的经历看, (一流天文学学术期刊)过程是非常严格的. science 编辑一般都是某一领域的acitive的研究者, 他们这关就能挡住一大批没意义的东西(象大作业一样的东西, 或是明显没有科学基本训练的东西), 然后把文章转给对文章内容更有发言权的审稿人审核文章的每一步细节是否有影响其结论的纰漏. 如果一切都过了, 被接收的文章就有了很高的可信度(但决不是什么一定正确或真理了). 发表后, 还要被后来的研究继续考察. 但有一点可以肯定, 这样过来的文章要比没有peer-review过的文章(百分比上)更让人放心. 这其实是一个高效率的过程. 一人审稿, 众人受益. 如果只有 arXiv这样的东西, 对你想引用的每一个文章, 若其中的数据或过程有疑惑, 你都去问作者, 作者发现毛病了再改他的稿. N个人问, N个修改版本, M次不同版的引用, ... 多乱那, 这多低效率, 哪还是科学研究啊!!

3. 一人审稿(我知道天文是这样的)并不会导致学霸, 因为如果你被拒稿, 你就机会要求另一个审稿人. 只有换了几个审稿人仍然被拒, 编辑才会认为你的稿子可能真的有问题而退稿. 每个拒稿的审稿人都有清晰的道理说他为何拒绝, 有足够的透明度让人知道过程而避免非科学原因的拒稿.

[ 本帖最后由 smile123 于 2008-5-19 14:22 编辑 ]

原帖由 smile123 于 2008-5-19 14:17 发表

                               
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1. 这使所有外行内行都站在同一起跑线上, 背书失误/严重灌水会被清除??!! 谁来清除?! 你有多少人干这事? 牧夫论坛有时候清MK都特费劲. 科学研究也这么来, 那不彻底乱套了? 还搞什么正经研究?!

我不这么认为，在论坛上清除“民科”有困难是因为没有权威人物。
让现在的审稿人不再审理具体的稿件，而去处理投诉就行了。有人发现“民科”以后，可以投诉，经决策层讨论就可以清除了。你想想，审稿人有精力处理那么多的稿件，难道就没有精力里处理少数的“民科”投诉？毕竟背书制度可以挡住绝大多数的外行。审稿人可以有对稿件的生杀大权，为什么不可以给他们禁止某人发言的授权。

原帖由 smile123 于 2008-5-19 14:17 发表

                               
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知道peer-review过程中, 科学编辑/审稿人干什么吗?

我对peer-review略知一二。
最近我们的一篇稿件给了APJ ；科学编辑并没有直接枪毙掉，而是让一位审稿人审查，审稿人不同意发表。科学编辑问我们是否找另一位审稿人，我们同意另找审稿人，结果另一个审稿人也不同意发表，意思是要发表需要做非常大的修改。比如他还提到了标题与内容不相称。比如还提到两个地方的说法不一致等。

科学编辑最后决定拒绝。但是后面特地说明“This Rejection does not, in any way, prohibit the later submission of a more well-developed study on the same issues.”


后来想了想，人家后一个审稿人的意见很有参考价值。确实是我们的稿件策略不当。审稿人质疑的部分并不是我们的主要观点，而是可有可无的部分。我们应该先删除有争议的部分，把注意力集中到主要问题上。

这也算长了些经验吧。

我也想过，如果是你smile123 当这个科学编辑，是不是会直接贴上一个民科标签拒绝掉。

[ 本帖最后由 愚石 于 2008-5-19 16:17 编辑 ]

原帖由 smile123 于 2008-5-19 14:17 发表

                               
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这其实是一个高效率的过程. 一人审稿, 众人受益. 如果只有 arXiv这样的东西, 对你想引用的每一个文章, 若其中的数据或过程有疑惑, 你都去问作者, 作者发现毛病了再改他的稿. N个人问, N个修改版本, M次不同版的引用, ... 多乱那, 这多低效率, 哪还是科学研究啊!!

其实这也有改进的办法。可以采用类似博客文章那样的形式，每篇文章的下面都可以跟发评论，但是所有的评论必须是实名制。只有那些有人关心的文章才可以得到人们的关注和评论。你想引用的时候，还可以看到别人的评论，可以更好地使用这篇文章。要把这些评论也计入一个人的水平指数，鼓励人们参与评论和争论，只有这样才能真正显示出一个人的学术水平。

学术争论对于科学的发展至关重要，在我看来，现在的情况是“乱”得不够，争论不足。

原帖由 smile123 于 2008-5-19 14:17 发表

                               
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3. 一人审稿(我知道天文是这样的)并不会导致学霸, 因为如果你被拒稿, 你就机会要求另一个审稿人.

我也不认为一人审稿会导致学霸，而是认为认为审稿制度不利于超新观点的成长。审稿人不一定是学霸，很可能是水平问题。
记得有人介绍过，前些年《科学》或是《自然》杂志的主编来中国做报告就说过，如果你的稿件被拒绝了，可能是你的观点不正确，也可能是你的观点太好了，太超前了，大多数人都还认识不到。

原帖由 愚石 于 2008-5-19 16:06 发表

                               
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我对peer-review略知一二。
最近我们的一篇稿件给了APJ；科学编辑并没有直接枪毙掉，而是让一位审稿人审查，审稿人不同意发表。科学编辑问我们是否找另一位审稿人，我们同意另找审稿人，结果另一个审稿人也不同意发表，意思是要发表需要做非常大的修改。比如他还提到了标题与内容不相称。比如还提到两个地方的说法不一致等。

科学编辑最后决定拒绝。但是后面特地说明“This Rejection does not, in any way, prohibit thelater submission of a more well-developed study on the same issues.”


后来想了想，人家后一个审稿人的意见很有参考价值。确实是我们的稿件策略不当。审稿人质疑的部分并不是我们的主要观点，而是可有可无的部分。我们应该先删除有争议的部分，把注意力集中到主要问题上。

这也算长了些经验吧。

我也想过，如果是你smile123 当这个科学编辑，是不是会直接贴上一个民科标签拒绝掉。

如果那个科学编辑在这里和你交流过, 而你发的文章又是交流过的内容, 我可以肯定他会在第一时间"毙掉"你的文章. 所以, 如果我是科学编辑, 没有和你打过交道, 是否会拒绝你的文章, 决定于你文章给我的初步印象.

可以说 (被一流杂志) peer-review 过的文章都是被(专家)同行"百般挑剔"过的. 很多发表的文章, 第一稿和被peer review 过的接受稿经常是有非常大的变化的.

原帖由 愚石 于 2008-5-19 16:39 发表

                               
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其实这也有改进的办法。可以采用类似博客文章那样的形式，每篇文章的下面都可以跟发评论，但是所有的评论必须是实名制。只有那些有人关心的文章才可以得到人们的关注和评论。你想引用的时候，还可以看到别人的评论，可以更好地使用这篇文章。要把这些评论也计入一个人的水平指数，鼓励人们参与评论和争论，只有这样才能真正显示出一个人的学术水平。

这操作非常非常的低效率和不切实际. (很抱歉, 时间有限, 没法展开来说了)

原帖由 愚石 于 2008-5-19 16:06 发表

                               
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...后来想了想，人家后一个审稿人的意见很有参考价值。确实是我们的稿件策略不当。审稿人质疑的部分并不是我们的主要观点，而是可有可无的部分。我们应该先删除有争议的部分，把注意力集中到主要问题上。

这也算长了些经验吧...

写文章投稿被审, 这个过程是非常锻炼人的. 不说学术研究能力的锻炼, 而是对你用词是否精确/逻辑是否严密的严格审核, 任何你依据的推导依据的观点/数据, 如果审稿人不知道或认为不是教科书上的定律的, 你都必须给出处, 所以平时的想当然或感觉上的话, 只能是让自己的文章增加被拒的可能性.

我不知道别人如何审稿, 我的原则是, 一篇文章到我手里, 首先假设他的结论是错的, 然后看他如何组织数据/证据/和完备的逻辑来说服我改变观点.

[ 本帖最后由 smile123 于 2008-5-19 22:31 编辑 ]

原帖由 smile123 于 2008-5-19 21:59 发表

                               
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如果那个科学编辑在这里和你交流过, 而你发的文章又是交流过的内容, 我可以肯定他会在第一时间"毙掉"你的文章. 所以, 如果我是科学编辑, 没有和你打过交道, 是否会拒绝你的文章, 决定于你文章给我的初步印象.
可 ...

我喜欢改变现有的peer-review体制，正是因为存在你说的这种情况。你说的情况，正说明编辑也可能不是完全依靠文章的内容进行取舍。一旦文章与自己的观点不相容，有可能会在第一时间枪毙掉。如果科学编辑以以往的印象取舍文章，那是缺乏学术道德的。

你的意思是如果交流过，会更了解对方的观点，更有利于取舍文章。但是，原先的交流也可能加深偏见。实际上每一个科学编辑或多或少都有以自己的好恶取舍文章的倾向，因为他们也都是活跃在专业内的研究人员，与自己观点不同的观点，可定要吃亏。

旧有的思想对人的影响是很大的。出于不同阶层的人很难有平等交流的环境。高阶层的人总是俯视低阶层的人（就像你俯视看我一样）。最著名的孟德尔豌豆实验的文章不就被拒绝掉了？迦罗华的群伦不是连续被柯西、傅立叶、泊松拒绝？这样的例子很多，而且越是新颖的观点越是容易遭受误解。不要以为这样的事情现在很少了，其比例恒久不变。

原帖由 愚石 于 2008-5-20 07:41 发表

                               
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我喜欢改变现有的peer-review体制，正是因为存在你说的这种情况。你说的情况，正说明编辑也可能不是完全依靠文章的内容进行取舍。一旦文章与自己的观点不相容，有可能会在第一时间枪毙掉。如果科学编辑以以往的印象取舍 ...

我的话并不是说编辑以印象取人. 他毙掉你的文章不是因为观点不同, 而是你的文章没有很好地捍卫你的观点.

原帖由 smile123 于 2008-5-19 22:07 发表

                               
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我不知道别人如何审稿, 我的原则是, 一篇文章到我手里, 首先假设他的结论是错的, 然后看他如何组织数据/证据/和完备的逻辑来说服我改变观点.

这不正好说明，稿件被接受的上限是审稿人的知识上限。超出审稿人认知能力的文章就会被拒绝。刚才举出的孟德尔和迦罗华的文章就是如此被拒的。因为审稿人一般就一两位，在面对超新的尚在模糊的观点时，出错的概率还是很大的。

这次的投稿，让我更加深了这种认识。本来我们是提出三种方法，用这些方法来区别到底磁变星的磁场是转动的还是反转的。可是审稿人不说我们的方法是否可行，只是提出如果磁场反转的话，（依据涡流发电机理论）反转振荡不可能达到那么高的频率，因此拒绝我的稿件。这就是用现有的知识（涡流发电机理论）来判断新的观点。我们本来是提出验证涡流发电机理论正确性的方法，他却依据涡流发电机理论来拒绝讨论我们的验证方法，让人没一点脾气。

好多的科学问题都是在猜测、讨论、争论中得到解决的，很长时间内都不能组织到充足的数据和证据。如果我是审稿人，面对一个新的观点，除非我的证据能够否定他的观点，否则我不会给出拒绝的结论。这就是我希望改进peer-review体制的原因。