这个......大家一起议论议论

原帖由 smile123 于 2008-5-20 09:12 发表

                               
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我的话并不是说编辑以印象取人. 他毙掉你的文章不是因为观点不同, 而是你的文章没有很好地捍卫你的观点.

这就是说，好的文章必须是完美的。实际上我认为，文章的逻辑必须是严密的，但是证据不应要求太严。比如脉冲星、类星体、黑洞已经发表过很多理论，谁能提出完备的证据？

学术期刊的目的应该是学术交流。那么，交流便捷和降低交流成本也是追求的目标之二。现在的方式在这两方面都有欠缺。
smile123 说查找东西几乎都是在网上找。但是不付费的话好多东西在网上就找不到新鲜的。比如ApJ、A&A等都是收费的，发表文章也要收取页面费。这就是说，交流成本仍然是一种限制。而这种高成本在改变审稿机制以后都可以解决。

当然，我并不是说peer-review机制一无是处，他也有它的优点。但是我认为发展趋势应该是arXiv的改进形式。现在的形式还有些不太好。
传统习惯的影响也不容小视，所以，即使peer-review机制会被替代，也不是短时间以内可以实现的。

原帖由 愚石 于 2008-5-20 13:10 发表

                               
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学术期刊的目的应该是学术交流。那么，交流便捷和降低交流成本也是追求的目标之二。现在的方式在这两方面都有欠缺。
smile123 说查找东西几乎都是在网上找。但是不付费的话好多东西在网上就找不到新鲜的。比如ApJ、A& ...

话表面都不错. 但你我的分歧在于什么程度才叫"学术交流"和"交流便捷". 我觉得你从你的角度说的一些设想太理想化了.

我觉得你对现行的机制的颇有微辞源于你的经历. 你完全是业余(非专业)的资源来投入学术研究, 当然会感到阻力重重. 你把这个阻力归结为学术的交流评审机制的不合理(需要改成 业余研究-friendly 模式 ), 我可以理解.  但你有没有想过(并非贬义, 直言提醒而已), 1)你可能不具备非常系统扎实的知识功底 2)你没法高效率地占有所有必要的最新文献 3)你缺乏必要的学术交流机会 4)经费问题. 这些才是你觉得自己做学问阻力重重的关键原因. 如果你年轻的时候选择进入了学术研究领域, 上面的1234都可能迎刃而解, 那今天你可能就是另外一个看法了.

另外, 说两点
A. 举一两个罕见的业余步入专业学术领域的个例在这辩论中是没意义的. 一个国家的科研要是靠这个形式找人才, 那早完蛋了
B. 有了上面1234的条件未必就一定成为成功的研究者, 但你要想成为成功的研究者, 就要努力把1234尽早实现, 而不是象某些人那样, 认为自己是天才, 怀才不遇, 被专业打压, 被制度排挤.

[ 本帖最后由 smile123 于 2008-5-20 14:21 编辑 ]

原帖由 smile123 于 2008-5-20 14:19 发表

                               
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A. 举一两个罕见的业余步入专业学术领域的个例在这辩论中是没意义的. 一个国家的科研要是靠这个形式找人才, 那早完蛋了
B. 有了上面1234的条件未必就一定成为成功的研究者, 但你要想成为成功的研究者, 就要努力把1234尽早实现, 而不是象某些人那样, 认为自己是天才, 怀才不遇, 被专业打压, 被制度排挤.

我不认为好主意被埋没是业余人员的专利，低阶层的专业人员才是受影响的主体。所以你的话应该修改为：“你要想成为成功的研究者, 就要努力进入业界高层”。

我也不认为这跟国家找人才有任何负面影响。它的目的是降低高层人对底层人的观点的生杀权利，有利于年轻人的成长。

我自己从不认为自己是天才，或怀才不遇，也不感到被专业打压。我感到这就是科学的正常的状态。我自己总把业余鼓捣当作娱乐。这种乐趣你是享受不到的，因为你已经进入了专业，会有各种压力。

我觉得最伟大的发明应该是火。
驯化动植物也很重要。
印刷术和指南针也比磁条卡重要得多吧。

原帖由 smile123 于 2008-5-19 22:07 发表

                               
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我不知道别人如何审稿, 我的原则是, 一篇文章到我手里, 首先假设他的结论是错的, 然后看他如何组织数据/证据/和完备的逻辑来说服我改变观点.

我和你交流过多次，首先感到你的数学功底还是相当不错的。我很佩服。
但是你给我的另一个感觉是你喜欢俯视别人。当你不理解别人的问题时，你首先会假设别人是错误的，上面这几句话印证了我的感觉。

虽然在天体物理方面你的水平远高于我，但是，回顾了一下你我之间的几次争论，你都是以嘲笑开始，以败北或锁贴告终。并没有那次嘲笑对了。


那次讨论极移问题时的情况我就不说了。

讨论地球磁场是否转动那次，你嘲笑我把太阳磁场分成局部磁场、整体磁场和普遍磁场。结果我举出了怀柔的网站，证明是你缺乏这方面的知识。甚至你连磁轴摆动和磁场转动这种几何关系都没有分清就把我炮轰一顿。后来被你以纯物理问题为由锁贴。

在“[求助]天文学家是否测到过磁变星的磁轴摆动？”中，你不相信我说的“现在已经能够观测到磁变星的磁轴每周期出现180度翻转，为什么不能观测到它的摆动？”让我给出来源，当时我给出叶式辉编著的《天体的磁场》作为证据来源，你又说要原始文献。当时我下载不到原始文献，没法扭转你的不屑。现在我给你补上，参见以下链接：

Magnetic Fields of the A-Type Stars.

这篇天体磁场方面的大牛人巴布科克的文章介绍了好多磁星的磁场极性反转180度的。得出的结论是周期在几天的Ap磁变星都存在极性的反转，这是倾斜转子模型难以解释的。结论在这里的第二段：

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-journal_query?volume=128&plate_select=NO&page=258&plate=&cover=&journal=ApJ..

这说明，你对我、对叶式辉编著的《天体的磁场》的不屑是来自于偏见。

如果我的文章落到你这样的编辑手里，肯定会被枪毙掉。因此我支持改进peer-review 的制度。

[ 本帖最后由 愚石 于 2008-5-20 20:05 编辑 ]

"你都是以嘲笑开始，以败北或锁贴告终"

这是你的看法而已. 关于磁场的部分, 你的基本出发点(M理论N理论之类的东西)是有严重问题的, 当然还有其它的一些问题. 在论坛上讨论问题非常累(特别是和你). 交流中会有误解, 含糊的表达等等等等. 你真应该去多投个几次稿, 感觉一下发文章需要的语言规范准确/逻辑清晰的要求. referee看不懂或误会, 一来一去至少两三个月, 你是业余爱好, 无所谓, 专业人员可能就活不下去了. 我审(学术)文章至少一周的时间, 方方面面都要搞透. 你说的好, 你这些就是娱乐, 兴趣而已. 拿我干嘛要花这么大的力气去挑你的错, 修正你的逻辑. 你要发你的文章(观点), 你自己应该超级精心些, 准备好在一两轮里说服你的审稿人. 如果你认为你的逻辑正确, 数据可靠, 观点无误, 那你应该能做到这一点. 做不到就是自己的问题, 而不是制度的问题. 在论坛上, 今天回一句, 明天答一段, 今天补这个, 明天漏那个. 这不是学术交流, 这是浪费时间(至少我的时间). 是, 有时候某个问题, 我反驳了, 后来这么一来一回几十次, 发现我最初的看法不对, 这就是我败北了? 我都说了那个极移的东西, 根本不是学术前沿的东西, 一个作业级别东西而已. 我若是在我的文章里用这个知识点, 在给 co-author 看之前保证搞定, 根本不可能现在 referee 的眼里

你意识不到这些, 你的文章是不可能发出来的. 不过, 话又说回来, 如果你意识到这些, 你会发现你研究的东西可能就不是很有意义了.


"在“[求助]天文学家是否测到过磁变星的磁轴摆动？”中，你不相信我说的“现在已经能够观测到磁变星的磁轴每周期出现180度翻转，为什么不能观测到它的摆动？”让我给出来源，当时我给出叶式辉编著的《天体的磁场》作为证据来源，你又说要原始文献。当时我下载不到原始文献，没法扭转你的不屑。"

看你这句话我就气不打一处来, 说白了还是你的M理论N理论在做怪, 这点上我不和你辩(我没有在这里盖1000层楼的时间). 我曾对你不友好是因为你把你的(未被发表的)观点(当前脉冲星磁场理论不对云云)往这个论坛里发.

[ 本帖最后由 smile123 于 2008-5-21 00:54 编辑 ]

原帖由 smile123 于 2008-5-21 00:33 发表

                               
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你真应该去多投个几次稿, 感觉一下发文章需要的语言规范准确/逻辑清晰的要求. referee看不懂或误会, 一来一去至少两三个月, 你是业余爱好, 无所谓, 专业人员可能就活不下去了. 我审(学术)文章至少一周的时间, 方方面面都要搞透. 你说的好, 你这些就是娱乐, 兴趣而已. 拿我干嘛要花这么大的力气去挑你的错, 修正你的逻辑. 你要发你的文章(观点), 你自己应该超级精心些, 准备好在一两轮里说服你的审稿人.

“语言规范准确/逻辑清晰的要求”看似简单，实则没有标准可依。我们在正式投稿前也会反复推敲，不可能像在网上讨论这样随便。翻译以后，也要先经过国外的科学编辑公司进行编辑打磨，仍然后才敢投稿，因此语言规范应该没有问题。逻辑清晰也不会有问题，否则也不可能通过ApJ的科学编辑。是审稿人使用了错误的逻辑，他们用我们质疑的理论作依据否定我们的理论，因此我们说审稿人和编辑的认知上限是稿件质量的上限，超过这个上限的稿件会被拒绝。

佩雷尔曼证明庞加莱猜想的论文被拒绝可能就是因超越了审稿人的水平，或者审稿人过于挑剔。让他只好扔到了网上。如果不是有网络这个渠道，也许就会被埋没掉。由此看出peer-review机制的弊端----不适于超新观点成长。

对于大牛来说，不存在这个问题。一个明显的例子是，当双脉冲星PSRJ0737-3039A/B被发现以后，很多专家相信它的脉冲轮廓会有快速的显著的演化，而我曾经跟六个学者说过，不可能出现明显的变化。但是专家的错误预言可以发表，而我们的准确预言却不能发表，原因就是阶层不同。

高层大牛的观点总会被认真对待，他们写在书页边角的每一句话都不会被埋没，当然，我认为这是好事，但是，俯视底层人士的观点可就不是好事了。

[ 本帖最后由 愚石 于 2008-5-21 09:49 编辑 ]

再讲一个类似的例子，证明审稿人的认知水平决定稿件的水平。

下图是ApJ 上发表过的TVLM 513的射电辐射观测结果。在这个图中P5和P6 都是向下的极性。而按照我们的理论，P6不可能向下，因此我们猜测是作者弄错了，本打算给他们写信让他们重新检查数据。后来又追踪到了相同作者的前一篇文章，发现那里的P6果然是向上的。这就说明，我们的猜测是对的。

这说明，peer-review机制并不能防止出现错误，连我们这样的外行就能发现的错误，审稿人却发现不了。

                               
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另外，我们再给一个预言。看看能否被历史所证实：

在他们的观测结果中（上图），我们给它添了一条虚线。我们预言，这颗星的磁场必然在A点过零。这是根据我们的磁场振荡模型作出的预言。我们相信，它决不会在其它相位过零。

它的磁场和射电都是可以测量的，只是还没有看到同时测量两者的相位关系。

原帖由 smile123 于 2008-5-21 00:33 发表

                               
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我都说了那个极移的东西, 根本不是学术前沿的东西, 一个作业级别东西而已. 我若是在我的文章里用这个知识点, 在给 co-author 看之前保证搞定, 根本不可能现在 referee 的眼里

任何人都可能犯错误，就算是专业级人员，在遇到作业级别的东西时也可能犯错误，这是很正常的事情，认识到这一点很重要。所以建议你以后不要俯视别人，不要上来就是嘲笑和否定别人，说不定是自己错了呢。心平气和地讨论，谁都能接受，错了也好纠正过来，大家一起进步。

对于作业级的问题尚且可能犯错误，对于前沿的问题，犯错误的可能性会更大，所以，建议你以后审查别人的稿件时，改变一下思路，千万不要把金子当成垃圾给扔掉了。万一错把人家的好东西给枪毙了，以后发现了，心里也会后悔不已的。

原帖由 smile123 于 2008-5-21 00:33 发表

                               
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看你这句话我就气不打一处来, 说白了还是你的M理论N理论在做怪, 这点上我不和你辩(我没有在这里盖1000层楼的时间). 我曾对你不友好是因为你把你的(未被发表的)观点(当前脉冲星磁场理论不对云云)往这个论坛里发.
..

我就是不知道你为什么那么爱生气。为什么是M理论和N理论在作怪？你如果能说服我就说服，说服不了就不要说。我发一个求助的帖子“[求助]天文学家是否测到过磁变星的磁轴摆动”，你生气，让我拿证据，我拿了你不认，让我拿原始论文，现在我给你补上了，你还是生气。我怎样做你就不生气了？在这个坛子里，已经有多个网友让你生过气了吧？都是别人的原因吗？

[ 本帖最后由 愚石 于 2008-5-21 09:56 编辑 ]

原帖由 愚石 于 2008-5-21 08:58 发表

                               
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“语言规范准确/逻辑清晰的要求”看似简单，实则没有标准可依。我们在正式投稿前也会反复推敲，不可能像在网上讨论这样随便。翻译以后，也要先经过国外的科学编辑公司进行编辑打磨，仍然后才敢投稿，因此语言规范应该没有问题。逻辑清晰也不会有问题，否则也不可能通过ApJ的科学编辑。是审稿人使用了错误的逻辑，他们用我们质疑的理论作依据否定我们的理论，因此我们说审稿人和编辑的认知上限是稿件质量的上限，超过这个上限的稿件会被拒绝。

佩雷尔曼证明庞加莱猜想的论文被拒绝可能就是因超越了审稿人的水平，或者审稿人过于挑剔。让他只好扔到了网上。如果不是有网络这个渠道，也许就会被埋没掉。由此看出peer-review机制的弊端----不适于超新观点成长。

对于大牛来说，不存在这个问题。一个明显的例子是，当双脉冲星PSRJ0737-3039A/B被发现以后，很多专家相信它的脉冲轮廓会有快速的显著的演化，而我曾经跟六个学者说过，不可能出现明显的变化。但是专家的错误预言可以发表，而我们的准确预言却不能发表，原因就是阶层不同。

他们总会被认真对待，他们写在书页边角的每一句话都不会被埋没

在你眼里, 被审稿人拒绝就是审稿人水平有限所致. 我(这个作业都做错的人)还能说什么呢?

原帖由 smile123 于 2008-5-21 09:56 发表

                               
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在你眼里, 被审稿人拒绝就是审稿人水平有限所致. 我(这个作业都做错的人)还能说什么呢?

你刚说过，逻辑要严谨，咋就又犯逻辑错误了？
我的意思是“审稿人的水平有限会导致错误拒稿”，咋到了你这里就变成了“被审稿人拒绝就是审稿人水平有限所致”。你再看看你是否犯了逻辑错误。

原帖由 愚石 于 2008-5-21 10:01 发表

                               
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你刚说过，逻辑要严谨，咋就又犯逻辑错误了？
我的意思是“审稿人的水平有限会导致错误拒稿”，咋到了你这里就变成了“被审稿人拒绝就是审稿人水平有限所致”。你再看看你是否犯了逻辑错误。 ...

我就是根据你这句话

"是审稿人使用了错误的逻辑，他们用我们质疑的理论作依据否定我们的理论，因此我们说审稿人和编辑的认知上限是稿件质量的上限，超过这个上限的稿件会被拒绝。"

原帖由 smile123 于 2008-5-21 10:09 发表

                               
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我就是根据你这句话

"是审稿人使用了错误的逻辑，他们用我们质疑的理论作依据否定我们的理论，因此我们说审稿人和编辑的认知上限是稿件质量的上限，超过这个上限的稿件会被拒绝。" ...

我用用例子证明一种情况会发生，但是你给演化成了这种情况必然发生。
我说的是上限的情况，是个别的情况，你给演化成了一般情况，所以你的逻辑错了。

你就一个例子(一篇文章就是全部样本), 所以我并没有错. 等你有了十篇文章投稿(其中有被拒而承认自己水平不够的), 再说我错不迟

原帖由 smile123 于 2008-5-21 10:46 发表

                               
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你就一个例子(一篇文章就是全部样本), 所以我并没有错. 等你有了十篇文章投稿(其中有被拒而承认自己水平不够的), 再说我错不迟

我前边还举了孟德尔、迦罗华和佩雷尔曼的例子。
我的观点是“peer-review机制会造成误拒好文章”，你反对我的观点，你显然是认为“peer-review机制不会误拒好文章”。在这种情况下，你要证明你的观点，需要检验全部的样本。而我要证明我的观点，只要有一个误拒例子就行了。我前边还举了孟德尔、迦罗华和佩雷尔曼的例子。你要否定我的观点，需要全部否定这些例子。

这就好比，我说一堆大米中有沙子，你说没有。我要证明我的观点，只要找到一粒沙子就行了，而你要证明你的观点，需要检查全部的米堆。这种论证的道理不知道你是否认同。作为一个审查别人稿件的专业人员，首先应该弄清楚怎样组织样本才能证明自己的观点。


再说了，我说的对不对是一个问题，你的逻辑对不对是另一个问题。你不能觉得我的观点是错的，就使用错误的逻辑来回应。

[ 本帖最后由 愚石 于 2008-5-21 12:24 编辑 ]

轱辘才是No10以内

原帖由 poweru235 于 2008-5-21 23:08 发表

                               
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轱辘才是No10以内

美洲民族并没有发明出轮子，究其原因呢，很大程度上跟美洲缺少可以驯化的动物。既然没有畜力可以使用，轮子的用处就变得很小。

所以轮子并不是文明的必须，作用要小一些，但是怎么也比磁条卡要强吧。

[ 本帖最后由 dingye 于 2008-5-22 13:40 编辑 ]