UB0423
发表于 2009-1-23 12:26
本帖最后由 UB0423 于 2009-1-23 12:34 编辑
实战例子:
这幅是我拍的SH-240. 用Ha 窄带滤镜 @ 656nm 波段(多数星云的主要发射波段) 累计曝光9小时. STL-11000M 在 656nm的QE是 30% 左右.假设以后能提高到100%, QE是现在的三倍, 我还是要花3小时. 这样比较明白点了吗?
Wah!
发表于 2009-1-23 12:29
我想看论证! 反方的论证太不严密了!
“答案是否定的.
如果你說1秒的曝光可以完全代替1000秒的曝光, 那就應該可以推導出 1/1000000000秒(甚至更短時間)的曝光可以完全代替 1秒的曝光!
實際如上所說, 減少光子數目, 是會使訊號的隨機性增加, 讓相片因此失真.
另外, 在實際為面, 噪聲是沒可能排除的!
因為只要不是在絕對零度, 噪聲就會產生, 而科學家已經證明絕對零度是沒可能實現的.”
这样的话能让人信服么?极端!非常极端!这可不是做科学的态度哟。做科学应该客观!
非非 发表于 2009-1-23 12:12 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
哈哈哈........
首先非非得問自己, 是否相信
"1000秒的曝光, 可以完全由1秒的曝光代替" ? 為什么?
那為什么又不能夠相信 "1000秒的曝光, 可以完全由1/1000000000秒的曝光代替" ? 為什么?
"只要不是在絕對零度, 噪聲就會產生" 這件事情是已經被證實的了, 不信可以自行查書或查網頁.
非非
发表于 2009-1-23 12:37
UB0423
发表于 2009-1-23 12:39
ls...那请问我的光学系统要增大多少倍呢 :)
suhuasky
发表于 2009-1-23 12:40
本帖最后由 suhuasky 于 2009-1-23 12:53 编辑
昨晚想回复这个帖子,刚一会儿就网站瘫痪了,现在就补充一下
其实LZ和非非并没有有把ISO能否100倍提高和提高后能否在极短时间内拍下以前要1个小时或更长时间才能拍到的暗弱天体这个两个概念分开。
1、前者我多次说过,ISO在技术上是有提升的空间,LZ的这一个假设不能否认,新科技也许能做到这一飞跃,这个LZ和非非是否看清楚了我的回帖?
2、深空天体是否会因为ISO的提高而实现1秒内实现以前长时间曝光所形成的图像?这个会有一定的效果,但是也有一个限度,由于ISO的提高而使得曝光时间可以有成效的减少,但别忘记,不要因此而走极端,是有一个范围的,当时间短到不能有效接收到光子时,哪怕你的ISO再高,也只是一个睁眼瞎,也就是Wah! 所说的巧妇难为无米之炊,如果这个不能理解,我就给你举一个例子:
我们要研制一台加工机器,现在每小时能加工100个零件,我们就把它比喻为CCD,现在技术革新能开发出一台每小时产量1000个甚至一万个零件的机器,也就是机器的产能增加了,这个相当于CCD ISO提高了,能接收和转换更多的光子,但是,上游工厂每小时只能为我们提供50个零件的原材料,那么这台机器产能再高,你怎么能在1小时生产出500个零件?(以前5小时才能完工,现在的产能只需要30分钟没错,但是上游只能均匀的提供每小时50个零件的原材料,相当于天体没有这么多光子提供给你),怎么解决这个问题?就是提高上游的原材料供给,对于天体摄影来说,我们就是要收集更多的光子,也就是加大集光面积,也就是镜头的直径,这样CCD才能吃饱,从而保证CCD的处理效能,这样我的结论就是ISO可以提高,但是要想用一秒钟得到以前的ISO曝光一小时的照片,单方面提高CCD的ISO是作用有限的,还是要增大镜头口径,以使两者能够匹配。
我是做电脑的,从这上面也可举个例子,一台电脑的总体速度和性能主要取决于CPU、内存和显卡,单方面提高其中一种配件的配置可以提高性能,但照样有瓶颈,只有三者达到最佳搭配,才能使整体性发挥到最佳。
LZ的设想是很好,但是只从单方面思考问题,没有考虑其他,甚至更重要的因素,这种讨论是容易走到死胡同。
再补充一下,高ISO可以极大缩短曝光时间这个是正确的,前提是该目标能在有效曝光时间能提供足够的光子。任何发光物体都有一个照度,也就是光子密度,CCD的ISO无论提高到什么程度,对于同一照度的物体曝光时间是不能无限缩短的。
非非
发表于 2009-1-23 12:49
Wah!
发表于 2009-1-23 13:01
本帖最后由 Wah! 于 2009-1-23 13:02 编辑
> 相信1000秒可以由1秒替代是因为离光速差很远。
不明白...
> 至于你举例的0.000000001秒真是我说你极端的原因!试想高速路上 车速是299 792 458 m / s 那么我在路中间站个0.000000001秒不一定会被撞死,但是站1秒是会被撞死的!
老實說...... 這道數學題, 我真的不懂理解和計算.
suhuasky
发表于 2009-1-23 13:05
LZ的问题就是集中到了能否在增大ISO后在一秒钟拍到以前一小时能拍到的星云照片效果
其实说了这么多,就是两个问题
1、ISO能否还提高上百倍,这个我相信是技术问题,也不多说了
2、能否一秒钟拍到以前一小时能拍到的星云照片效果,同样很简单,就是星云的光子密度能否和高ISO的CCD相匹配,不匹配只有一个办法,加大镜头口径,如果能作出一个非常大的镜头,这个理想可以实现,但是又违背了LZ的初衷,就是平民化的设备,看来在LZ的条件下是不太容易实现,不过对于月球、大行星这些天体还是有点希望的、
3、结论:要ISO、镜头两者综合考虑。
瓦西里
发表于 2009-1-23 13:07
本帖最后由 瓦西里 于 2009-1-23 13:10 编辑
285# suhuasky
致suhuasky:
你举的例子浅显易懂,条理清晰,感谢解答!
1秒钟收集到的光子肯定比1小时收集到的光子少,这是个简单算数问题,没有人否认。
请回到我前面跟Wah!进行的讨论,他已经通过计算告诉我们,1秒钟收集的光子只相当于那张“美丽玫瑰”照片的1/630,如果把它们放大630倍,也就是用高于现在感光度630倍的感光材料,问题就解决了,1秒钟的曝光就可以产生“美丽玫瑰”了。前提是1/630=0的情况除外,噪声问题已经被“假设”排除,或者理解为噪声肯定有但是已经被控制在可接受的程度。
结论就是,1秒钟收集的光子经过放大630倍已经足够产生一张“美丽玫瑰”照片,亦即不需要去曝光1小时了。
上述结论,理性务实、不走极端,逻辑上有问题吗?
Wah!
发表于 2009-1-23 13:12
289# 瓦西里
因為零噪聲的假設是不可能發生.
另外又漏了 "1/630 之後變成零光子(或極少光子)" 的普遍情況.
瓦西里
发表于 2009-1-23 13:15
本帖最后由 瓦西里 于 2009-1-23 13:19 编辑
289# 瓦西里
因為零噪聲的假設是不可能發生.
另外又漏了 "1/630 之後變成零光子" 的普遍情況.
Wah! 发表于 2009-1-23 13:12 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
再次提醒Wah!,不要走极端!
噪声控制在可接受的程度不是等于零。
1/630有可能等于零但不是绝对等于零。
辩论的逻辑如果走极端,这在辩论赛中是要被“扣分”的哦!
Wah!
发表于 2009-1-23 13:19
請不要把現在長時間拍攝深空天體的科學家和愛好者當成傻瓜.
如果現在需要曝光105分鐘, 才能捕到1個光子的訊號, 去完成他那 "美麗星雲" 巨作, 你認為分成 1/630 後, 還有沒有光子剩下?
瓦西里
发表于 2009-1-23 13:21
本帖最后由 瓦西里 于 2009-1-23 13:29 编辑
292# Wah!
“如果現在需要曝光105分鐘, 才能捕到1個光子的訊號”
你的这个如果,又是在走极端。
你已经通过自己的计算告诉我们,1秒钟收集的光子相当于那张“美丽玫瑰”照片的1/630,怎么又来假设“如果現在需要曝光105分鐘, 才能捕到1個光子的訊號”呢???
你怎么总是前后自我矛盾呢?
Wah!
发表于 2009-1-23 13:22
本帖最后由 Wah! 于 2009-1-23 13:30 编辑
呵呵, 你覺多少才不是極端, 任你開價!
請不要忘了210樓的資訊!
一般類星體每秒少於10個光子射到哈勃太空望遠鏡 2.4米口徑的鏡面上.
半人馬座主星南門二卻可以達到每秒30000000000個光子, 相比之下是明亮得多!
瓦西里
发表于 2009-1-23 13:32
本帖最后由 瓦西里 于 2009-1-23 13:33 编辑
294# Wah!
请不要漫无边际,更不要扯到“一般类星体和哈勃”,你自己计算的是本帖主题的“美丽玫瑰”。
nhb4566
发表于 2009-1-23 13:46
請不要把現在長時間拍攝深空天體的科學家和愛好者當成傻瓜.
如果現在需要曝光105分鐘, 才能捕到1個光子的訊號, 去完成他那 "美麗星雲" 巨作, 你認為分成 1/630 後, 還有沒有光子剩下? ...
Wah! 发表于 2009-1-23 13:19 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
‘如果現在需要曝光105分鐘, 才能捕到1個光子的訊號, ’这个已经太极端了,请问完成一张照片需要几个光子?需要几个105分钟?
不过已经比你在第170楼说的‘好了, 現在有一顆星, 每一個星期都會發出一顆光子來到我的感光器上面.’进步极大了!
Wah!
发表于 2009-1-23 14:15
本帖最后由 Wah! 于 2009-1-23 14:16 编辑
1.Kodak KAF-0400 CCD 的像素, 最多裝下 85,000 electrons
http://www.ccd.com/ccd103.html
2.用 12 bit 的 A/D converter, 也就是把光暗分成 4096 灰階. 也就是說, 平均每加20個電子, 就能增加一級的光暗訊號.
20個電子, 最多由20顆光子造成.
曝光105分鐘收集到20顆光子, 改成一秒鐘曝光, 可以收到多少?
瓦西里
发表于 2009-1-23 14:27
本帖最后由 瓦西里 于 2009-1-23 14:32 编辑
297# Wah!
“曝光105分鐘收集到20顆光子......”
你为什么总是要把自己憋到一个死角里面去呢?
那张“美丽玫瑰”照片在105分钟只收集了20颗光子吗???
如果是20颗光子,它怎么会呈现出“美丽玫瑰”呢?
你怎么就绕不出来呢?
Wah!
发表于 2009-1-23 14:31
我說的是暗的細節, 一張"美丽玫瑰"並不是只有最亮的星光, 還有暗淡的星雲, 不要把相片最暗的部份忽略了!
瓦西里
发表于 2009-1-23 14:33
本帖最后由 瓦西里 于 2009-1-23 14:37 编辑
299# Wah!
你还是继续走极端,我们只要拍出下面这张“美丽玫瑰”就行了,没有说要把所有暗部细节都要拍下来呀!
别走极端啊!
http://www.astronomy.com.cn/bbs/attachment.php?aid=163476&k=678708ff1931d22b59649558276e7fed&t=1231986854&fid=38&noupdate=yes