神奇的三峡大坝

应该是工程偷工减料了

我前面已经说过了，事实上并无矛盾，标准也并没有降低。我也无需调整口径。希望你也能先去看看内容，再来说话为好。

至于你后面那段，你一定要这么认为，随你的便。我只能告诉你，你这种说法本身就没有逻辑可言，至于错在哪里，自己去想。只举某个特定时段的通航情况，你认为是合理的就合理好了。

还以为你说话客观了呢，看来是不能说你好啊！对你的答复，我想到此为止，应该足够了吧。

其实很简单，就是大坝抵御自己不垮还是帮下游挡住洪水，挡住百分之几十算达标，肯定不止一个标准。记者水平 ...
neveruse 发表于 2010-8-10 22:31

                               
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    确实如此。

看了一楼，三峡大坝抗洪能力越来越低，新闻的可信度越来越低，简直是在骗人。

gohomeman1,愚石,neveruse的观点总是惊人的一致，果然是英雄所见略同
thneva01 发表于 2010-8-11 09:12

                               
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你不会说是马甲在表演吧？
你要是常在这里，应该看到过我和gohomeman1曾经激烈争论的时候。至于和neveruse的观点“总是惊人的一致”，真没注意过。也是最近两天才发现这个网友。

在全民瞩目的事件上，国家不控制那些以摔眼镜为己任的记者的嘴，丢的只能是自己的脸。

三峡就是三峡，不到他溃坝的那一天我们谁也不可能知道他真实的承载力。至于“三峡不会溃坝”这种说法只能一笑置之，日本人早就吹嘘过“大和”“武藏”永不沉没，德国人也是这么说俾斯麦的。至于泰坦尼克就更别提了。当然，如果它总能保持“不到50%库容就泄洪”，这种说法成立的可能性还真的很大。

再好的东西，让一群吹牛扯淡的人来管，最终也只能是笑柄。

偷工减料?

数量级越来越小啊

著名挺三峡人士水博，刚刚发表了一篇文章，专门谈及楼主提供的照片。兼听则明。多看双方的见解总是利大于弊的。

转自 http://xys4.dxiong.com/xys/ebooks/others/science/dajia11/sanxia4.txt   

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三峡，“位卑未敢忘国优”背后的奥秘　　

作者：水博　　

最近三峡成功的抵御了长江的几次大洪水，发挥出了重要的防洪效益。不过这个事实反倒让一些人的心里很不舒服。于是各种造谣诬蔑三峡的谣言，反倒盛行起来。例如，一个恶毒的家伙，故意把几年以前一篇新华社的记者报道三峡大坝的自身坚固程度可以抵挡万年一遇的洪水的文章。歪曲成当年为了获得公众的支持，我们曾经宣传过三峡可以抵御万年一遇的洪水，现在三峡建成了反倒实事求是地承认作用有限了。　　

其实，如果我们还有记忆，就应该承认关于三峡的争论从来就没有停止过。早在三峡建设之前的争论中，就一直有专业人士质疑三峡的防洪作用非常有限。我们为此曾不断的需要做出解释。大家可以试想一下，一方已经明确提出怀疑其作用有限，我们敢不用科学和事实说话，反而还要吹牛说可以抵御万年一遇的洪水，这种状况能符合逻辑吗？　　

所以，我们必须承认当初新华社关于三峡大坝的坝体的坚固强度可以抵挡万年一遇的洪水的报道，从来也没有在社会上引起过三峡具有抵御万年一遇的洪水的防洪作用的误解。几年以后，再出来拿这篇文章编造谣言的目的，就是要用虚构的事实，向公众传达这样一个信息“中国government是靠欺骗公众才让三峡上马的”。然而，事实却是：别说是在中国，就是在全世界范围内，也从来没有任何一个工程的争论激烈程度能超过三峡。这恐怕是地球人都应该知道的历史和事实。　　

还有一位曾任中国力学会副理事长的力学“泰斗”，也跑出来利用自己的权威身份编造了《从流体力学看三门峡和三峡》的造谣文章。公然的捏造事实污蔑是三峡的蓄水造成了重庆的洪水灾害。文章中他还信誓旦旦的煽情说什么“位卑未敢忘国优”。其实，很多自称“未敢忘国优”的人未必是因为“位卑”，而可能是另有某种不可告人的原因。特别是那些地位一点都不“卑”，反而喜欢利用自己的权威身份和话语权的人士。例如，美国著名的《华尔街日报》和《科学》杂志的亚洲记者们。他们从来都不会“忧”美国一个世纪之前建造的胡佛大坝，而专门喜欢“忧”各方面都比胡佛强的多中国三峡。　　

最近，有位记者又发表了一篇《三峡大坝：走向未知》的“忧”三峡的文章。有的网友希望我能回应一下《科学》的那篇文章。我觉得一句话、两句话也未必能说得清楚，因此，还是把我以前寄给《华尔街日报》一封公开信，再拿出来让大家看看吧。　　

我当时之所以要写这封信，就是因为我比较了解全世界的水利水电工程建设的情况。我可以明确的告诉大家，三峡的发电能力全球第一，而它的水库蓄水量却在全世界排在第25位。要知道所有水库影响生态环境的原因都是来自人造水库，而绝不是它的发电机。全球已经有那么多比三峡大几倍、几十倍的人造水库，而且，大都已经运行了半个多世纪了，其生态环境的作用早应该已经得到了证明。为什么至今很少人去“忧”那些更大水库、大坝，而偏偏喜欢“忧”中国的三峡呢？　　当然，除了三峡还有一个埃及的阿斯旺大坝，也经常被人忧。不过，忧阿斯旺大坝也是有原因的。因为当初美苏争霸，埃及人利用矛盾，嫌美国人要价太高，用比较低的成本让苏联人建造了阿斯旺大坝。这引起了另一阵营美国人的不满，从此阿斯旺也就成了大坝破坏生态环境的典型和全球攻击的目标。其实人造水库对生态环境的影响必然是客观存在的，决不会因为某种政治因素就发生了改变。　　

所以，任何按照政治原因区别评价大坝的之“忧”，都可能是醉翁之意不在酒的别有用心。下面我的这篇公开信就是要提醒人们，注意这个问题。　　

附：旧文转发　　
《与《华尔街日报》再说三峡》　　------------- 给《华尔街日报》的一封公开信　　
文/水博　　

前不久华尔街日报的《三峡大坝之忧》一文引起了国内外对三峡问题的广泛争论，应该说那篇文章中华尔街所谈到的问题，还主要是受到了中国国内第二届《长江论坛》上某些错误信息的误导。例如，关于三峡库区的地质问题，有些人隐瞒了原有的长江的地质条件，而用目前三峡库区存在的地质灾害威胁大做文章。其实，在高山峡谷地区地质灾害的威胁始终都会存在，不过实事求是地从三峡建设前和建设后的13年内的地质灾害纪录相比较，我们不难发现该地区破坏性的地质灾害已经得到了有效的控制。即使还存在着威胁，也已经在我们的严密监测之中。这难道不是三峡库区人们的福音吗？　　

关于水质问题更是如此，为了保证三峡建成后的库区水质，我国government投入大量资金在库区沿岸建设污水和垃圾处理厂，目前这些治理措施现在已经发挥了极大的作用。在我国很多江河的水质都在随着经济发展不断恶化的时候，我国的长江则因为三峡的建设和大量污水厂的投入使用，不仅水污染的增速明显变缓，而且一些时段和地方的长江水质已经比三峡蓄水前有所好转。当然，个别情况下由于污水处理措施不到位的出现局部的严重水污染的现象也确实会存在，但是，专门把这种情况挑出来污蔑三峡建成后恶化了水质的宣传，决不是一种客观的评价。　　

最近，又看到07年12月31日的《华尔街日报》上的“中国：为全球建新水坝”一文（以下简称“华文”），其中，出于不同的环保理念，华尔街记者对兴建水坝的负面评论和偏见，我们尚可理解。但是，文章中存在的几点逻辑和事实问题却非常令人担心。作为世界上有影响力的报纸，连续的出现这种低级的错误实在令人痛心。为此，非常有必要指出华文中存在的一些问题，供《华尔街日报》和原文作者参考，也欢迎大家参与讨论。　　

比如，华文说“中国的建坝热情不断高涨，而近年来大坝在西方已基本失宠，不过此前西方国家也经历了几十年的大坝建设高潮。从在大萧条时期建设的美国胡佛大坝，到欧洲最大的水坝──葡萄牙Alqueva大坝（1957年计划，2002年竣工），大坝是国家建设、工业化和摆脱贫困计划的重要组成部分。根据国际大坝委员会的数据，欧洲和北美这两个世界最富的地区已经开发了水电可开发量的70%。随着对环境的负面影响逐渐显现，大坝开始受到冷落。中国的三峡大坝就是一个例子。尽管遭到了强烈反对，大坝的建设方案仍在1992年获得批准，最终催生了绵延400英里的库区，140万人被迫迁徙。支持者称，三峡大坝利大于弊，不但有助于预防下游的洪涝灾害，还带来了清洁能源。批评者则表示，如果建几个较小的水坝更有助于预防洪水，而且留下的人为影响更小。最终，巨型水坝对世界舆论产生了非常大的影响。有关腐败、管理不善和环境恶化的报导在国际社会引发了反对水电的声浪。”　　

我这里特地把华尔街日报的两段文章放在一起，这样才能发现华尔街记者进行误导宣传的技巧。其实，华文的这一段内容所阐述的逻辑关系非常混乱。看过华文大家根本就不知道大坝在西方失宠的原因是什么？到底是因为大坝对环境的负面影响呢？还是因为西方应该建设的大坝都建得差不多了，他们用不着再建设了呢？华文中这个似是而非的问题非常关键，如果是因为大坝对环境的破坏性太大，西方国家的大坝已经建设错了。那么现在发展中国家当然不应该再重复去犯错误。但是，华文中既然肯定西方国家的 “大坝是国家建设、工业化和摆脱贫困计划的重要组成部分。根据国际大坝委员会的数据，欧洲和北美这两个世界最富的地区已经开发了水电可开发量的70%”。那么，是不是可以说华尔街日报也认为大坝在西方失宠的原因，似乎不应该是什么负面环境影响，而是由于应该建设的水坝都已经建得差不多了呢？　　

应该说华尔街对西方大坝的这种报道还是比较符合事实的。因为大坝的社会作用确实是非常巨大，任何西方国家的发展几乎谁也离不开必要的水坝、水电建设，因为，除了了它巨大的清洁的可再生能源作用之外，任何一个国家没有一定的大型水库调节其水资源的时空分布矛盾，根本局无法满足其社会现代化的水资源需求。无论是华尔街日报提到的美国和葡萄牙，还是其他西方国家都不例外。应该说如果华尔街想找到一些全面的例子说明西方国家大坝的环境负面影响巨大，确实还不太容易。　　

但是华尔街记者误导宣传的手段比较狡猾，文章中用一个巧妙的分段，再用一个例子把话题一转，大坝的负面环境影响，就变成了中国的三峡。其实记者的这种误导宣传的方式很不高明。从时间的逻辑顺序上看三峡大坝到现在还没完全建成，至今还没有真正实现“催生了绵延400英里的库区，140万人被迫迁徙”的三峡，怎么就会成了水坝“对环境的负面影响逐渐显现”的例子了呢？而美国的胡佛大坝已经建成了半个多世纪了，环境影响到底怎么样，华尔街日报为什么不肯明确地跟公众说一说呢？当然，我们也理解华尔街记者的难处，心里本来想大张旗鼓的说美国的大坝建的好，建的对，而发展中国家的大坝一定是错的，是不能建的，可是又不能直接说出口。因此就采用这种巧妙的分段叙述，利用文章技巧误导公众，达到其造谣污蔑三峡的目的。不过华尔街日报记者的心态也过于着急了点，至今没有真正实现的事情，就已经理直气壮的成为华尔街日报所列举的“例子”了，显而易见，华尔街日报对三峡种种的负面评论，依据的到底是事实还是偏见？　　

我们承认，三峡建成之后，将要“催生绵延400英里的库区，140万人被迫迁徙”确实是中国水库建设的一个突出特点。不过，这也不必大惊小怪，各国的大型水电建设都有不同的特点。例如美国的江河泥沙含量普遍较少，大型水库建成后往往会使下游河道的滩涂被侵蚀，造成较大的生态问题。而这个问题在中国则一般都不存在，中国的江河由于泥沙含量较高，反而希望能利用水库的清水让已经形成的地上悬河逐渐降低。同理，华尔街的记者对“催生了绵延400英里的库区，140万人被迫迁徙”三峡工程的决策科学性表示质疑，主要是对中国的国情不了解。我们可以告诉华尔街的记者们另一个让他们更吃惊的实例。根据四川的反坝人士范晓的文章披露，1998年长江特大洪水之后，我国government为了缓解长江洪水威胁，在长江的下游实施了“退耕还湖”的生态恢复措施。尽管没有任何经济收益，为了能增加洪水期110亿的蓄洪能力，我们被迫搬迁了240万人口。对比看我们的三峡工程能提供220亿的防洪库容，我们虽然也搬迁了120万人口，但是，其动迁人口的防洪的效率还是“退耕还湖”措施的4倍之高。从这一点上比较，即使三峡根本就不能发一度电，也是值得建设的。　　

此外，三峡工程虽然“催生了绵延400英里的库区”也未必不是好事。要知道中国的湿地保护组织一再警告说，新中国成立时长江流域原有的15000平方公里的湿地，目前已经减少了20%。如果不是我们三峡和一系列大型水电站的建设，这种局面将会更加严峻。三峡水库所增加的600平方公里水面，并没有能改变我国随着人口的增加湿地的面积不断减少的趋势。为了保护湿地，增加防洪能力，我们既然可以实施“退耕还湖”的生态恢复计划，为什么就不应该建设生态效率更高的三峡工程呢？　　

进一步看，华文说“批评者则表示，如果建几个较小的水坝更有助于预防洪水，而且留下的人为影响更小。”其实这些说法根本就是不成立的。如果是仅从水能利用发电的角度上说，几个小的水坝确实可能会在淹没损失较小的情况下，起到与一个大型水坝同样的发电作用。但是，要说到防洪和供水，小水坝根本就无法和大水坝相提并论了。只有建设大型水坝、大型水库才能有效的解决水资源的调蓄问题。中国的防洪水坝数量号称占全世界一半以上，但是，其水库总蓄水量却比美国小很多倍。就是由于缺乏大型龙头水库的调节能力，目前我国的水资源时空分布不均的矛盾十分突出，社会生态环境遭到自然灾害的冲击极大。一方面洪涝灾害频发﹐另一方面又是干旱严重﹐水资源严重短缺﹑水污染严重。从本质上说﹐这些都是由于可控制的水资源总量不足造成的。解决这些问题的根本途径只能通过建立具有调蓄功能的龙头水库﹐增加可控制的水资源总量。因此，大、小型水坝的水资源作用和发电作用是不一样的，华尔街的记者在写这些具体工程报道的时候，应该增加一点专业知识，不要让一些环保科盲幼稚无知的言论欺骗了。更不要用这种近似骗人的谎言来误导公众。　　

随后，建立在这种谎言之上华文的推论说“最终，巨型水坝对世界舆论产生了非常大的影响。有关腐败、管理不善和环境恶化的报导在国际社会引发了反对水电的声浪。”。这种说法也是一种对大型水坝的偏见，而且绝对的与事实不相符。客观地说，无论是在发展中国家还是在发达国家里，大型水坝的投资管理一般都会比小型水坝更规范。在同一个国家内，不管用同样的投资额，还是以同样的发电量进行比较，小型水坝累计带来的“腐败、管理不善和环境恶化”等问题，几乎都不会比大型水坝更少。众所周知，目前在中国水电开发中真正能够让人们感受到的环境破坏的工程，往往都是一些失控的小水电项目。　　

华文中另一个有必要指出的问题是关于世界银行对大型水电的投资问题。华尔街日报说“上世纪90年代，在环保人士的压力下，全球在建水坝的数量下降到只有2,000座，远低于70年代高峰时的5,400座。最早将水坝视为帮助穷国摆脱贫困之重要手段的世界银行(World Bank)也停止了对几乎所有大型水坝的资金支持。2000年时，一个名为世界水坝委员会(World Commission on Dams)的深具影响力的团体发表了一份措辞严厉的报告，对水力发电的益处提出了质疑。这份报告标志着水电发展的末路。但随着石油价格的不断飙升以及人们对燃烧煤炭等化石燃料会加剧全球变暖的担忧日益加剧等因素，水力发电重新收到青睐。从2005年起，亚洲开发银行(Asian Development Bank)和世界银行又开始向水坝建设项目贷款，当时它们向老挝的Nam Theun 2大坝项目提供了建设资金，希望该国能够通过向外输出大坝发的电来增加收入。在某些地区，水电项目是作为风力发电和太阳能发电项目的后备手段。”　　

一些极端环保组织和世界水坝委员会(World Commission on Dams)对水力发电的质疑，确实严重的影响了国际社会对大型水电的看法。1996年的世界可发持续发展高峰会议，只承认了小水电可再生能源作用，而把大型水电排除在外。不过，由于世界水坝委员会对水坝的批评，缺乏足够的事实依据，没有能全面地、客观地反映出水坝作用。中国government的水利部门就是通过在中国的大坝实例调查中发现了世界水坝委员会的这一问题，而果断地退出了该组织。随后世界水坝委员会污蔑水坝的报告，很快的就被世界上绝大多数的国家所识破。2002年在南非约翰雷斯堡召开的世界可持续发展高峰会议上，由非洲国家提出的支持发展中国家大型水电开发的行动计划，得到了到会的192位国家首脑的一致支持，并委托联合国随后召开了《联合国水电与可持续发展研讨会》专门探讨如何具体落实，世界可持续发展高峰会议的支持水电开发的精神。2004年10月由世界各国500多位专家、官员和非government组织代表在中国北京召开的这次会议，还特别发表了《联合国水电与可持续发展北京宣言》。世界水坝委员会的那份“标志着水电发展的末路”的失实报告遭到了《北京宣言》的彻底否定。随后世界银行立即恢复了对发展中国家大型水电建设的资助。　　

不知是因为华尔街日报的记者根本就不了解《世界可持续发展高峰会》和《北京宣言》的这些结论，还是要故意向公众隐瞒这一国际社会的主流意见。总之，华文猜测的“随着石油价格的不断飙升”，“水力发电重新收到青睐”和世界银行恢复对大型水电项目的贷款支持，不仅是错误的，而且也存在明显的逻辑漏洞。只要认真查阅一下数据，我们就不难发现2004年的石油、煤炭的价格还没有开始飙升，2005年初世界银行对水电投资态度的变化，也不可能是由于能源价格的原因。　　

也许同样是因为不了解国际社会主流意见的原因，华尔街日报对中国企业积极支持发展中国家的水电开发也缺乏足够的理解。中国积极开发水电完全是顺应时代的需要，是响应联合国的号召，是对世界可持续发展高度负责的一种体现。而华文中一些说法，例如“环保主义者说，大坝已经毁掉了中国境内的澜沧江上游地区；他们想阻止中国再在下游修建大坝。活动家们大肆批评中国在缅甸修建大坝的行为，声称这种行为是在支持独裁政权，当地社区已经因被强迫安置而受到损害。在老挝这个全世界最穷的国家之一，负责三峡建设的中国水利水电建设集团公司正在修建两座大坝，以便向邻近的中国和泰国输出电力。”等等。是非常没有水平的。　　

“大坝已经毁掉了中国境内的澜沧江上游地区”的污蔑说法，十分荒谬，中国的澜沧江上游地区随着小湾等大型水电工程的建设成功，水资源调控能力有了大幅度的提高，当地的生态环境已经有了根本的改观。而且，所谓国外“活动家们大肆批评中国在缅甸修建大坝的行为，声称这种行为是在支持独裁政权”的说法也十分可笑。缅甸现government目前还是联合国的正式成员，我们中国的银行和企业要落实联合国的“行动计划”，不依靠联合国的成员，难道应该先要求联合国去推翻缅甸government吗？再说，这种不能承认现存的国际秩序的政治偏见，难道不正是世界上的恐怖主义产生的理论基础吗？ 　　

总而言之，我们感觉华尔街日报的最大问题就是喜欢把水电的开发和大坝的建设与政治偏见联系在一起。再加上我们有些记者的科学素养不高、逻辑能力有限，因此刊登出来的文章就难免要出现问题了。我所指出的这一点意见，不知道《华尔街日报》是否能接受？　　

2008年1月7日　　华尔街日报原文《中国：为全球建新水坝》参见：　　

http://chinese.wsj.com/gb/20071231/chw084924.asp?source=channel

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感觉gohomeman1的理由有点勉强......不过话说回来，还是不要看国内的媒体了，多看bbc有益身心健康！

古语云: 天上方7日, 地上几千年, 就是这个道理!!!!!!!!!!!!!!!!