阿尔文 关于磁场转动的观点

呵呵，我先反问一下：按你给定的条件，在与磁铁相对静止的坐标系，磁铁与电荷会不会同时开始动作。 ...
kxjh 发表于 2010-12-10 18:03

                               
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   我的答案很简单： 不会。观察者与磁铁在同一个参照系，遥看磁铁和电荷，也不会同时动作，而是要延迟一年多时间。

论坛在换页时不正常。

回复 77# 长春目视派


    盛气凌人 总不算是人身攻击吧

我的答案很简单： 不会。观察者与磁铁在同一个参照系，遥看磁铁和电荷，也不会同时动作，而是要延迟一年多时间。
愚石 发表于 2010-12-10 18:55

                               
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请提供证据！不要你自己的解释。

请提供证据！不要你自己的解释。
kxjh 发表于 2010-12-10 21:03

                               
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任何信息的传播速度不会超过光速，这是相对论的基本要点。还需要其它证据吗？
磁铁移动是因，电荷移动是果，磁场电场是媒介。两者相距一光年，因果能同时发生吗？

任何信息的传播速度不会超过光速，这是相对论的基本要点。还需要其它证据吗？
磁铁移动是因，电荷移动是果，磁场电场是媒介。两者相距一光年，因果能同时发生吗？
愚石 发表于 2010-12-10 21:32

                               
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任何信息的传播速度不会超过光速，这当然是正确的。问题的关键是需不需要这个信息传播的过程！
我认为不需要。在与磁铁相对静止的坐标系中，运动的电荷周围只要有磁场强度就会“马上”受到洛伦兹力，不管这个磁场的空间分布多么大或者多么小 。
你认为需要一个从电荷传播到磁场边缘的时间，或者从磁场边缘传播到电荷的时间，或者两者都需要，我也说不清楚。如果真有你说的这种效应的话，电磁理论创立100多年来我想应该有人发现了，而我见过的所有关于洛伦兹力的论述中都没有提到这种效应。可能是我孤陋寡闻，所以需要你提供证据。

在与磁铁相对静止的坐标系中，运动的电荷周围只要有磁场强度就会“马上”受到洛伦兹力，不管这个磁场的空间分布多么大或者多么小 。
kxjh 发表于 2010-12-10 23:38

                               
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在与磁铁相对静止的坐标系中，不经过一年的时间，你是看不到这个电荷运动的，你看到的它一直是静止的，等你看到它开始运动了，你才知道它受到了洛伦兹力。所以，在你那里，洛伦兹力与电荷运动是同时的发生的，但是跟磁铁启动相差了一年。这就像，你想开枪打死一个人，在你开枪以后，要等一段时间才能看到他倒下，虽然他倒下跟子弹射入他的身体是同时发生的，但是跟你开枪不是同时发生的。电荷的运动跟受到洛伦兹力是同时发生的，但它们与磁铁启动不是同时发生的。

“洛伦兹力来自于坐标转换”，这是用来分析电荷受力的一种数学方法，这种方法只描述速度之间的关系，并不描述时间上的关系（尽管速度好像与时间有关）。

你认为需要一个从电荷传播到磁场边缘的时间，或者从磁场边缘传播到电荷的时间，或者两者都需要，我也说不清楚。如果真有你说的这种效应的话，电磁理论创立100多年来我想应该有人发现了，而我见过的所有关于洛伦兹力的论述中都没有提到这种效应。可能是我孤陋寡闻，所以需要你提供证据。
kxjh 发表于 2010-12-10 23:38

                               
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不妨把我们讨论的这个问题看作是物理作业里边的一道思考题，这道思考题也许在别的地方没有出现过，现在我们提出了这道思考题，可是这并不意味着我们提出了新的物理效应。用现在的物理理论完全能够解决这道思考题。需要注意的只是不要错误地解释洛伦兹变换，不要额外地给洛伦兹变换添加它所没有的思想。

我很高兴我“发现”了这道思考题，并自认为知道了它的答案。也许我是孤陋寡闻，也许别人早就讨论过了。当然，也许我是错了却不自觉。
虽然我根本不认为这是发现了新的物理效应，但是认为这种思考有重要的价值，那就是有利于澄清某些天体物理问题，比如到底脉冲星的磁场能否转动，以及它能否带动带电粒子一起转动等。

我现在还不能向你提供你想要的“证据”，但是以后也许能够找到。以前，我提出磁场不能转动的时候，也有人（比如nngs）认为那只是我自己的民科想法，现在我终于从费曼和阿尔文那里找到了相同的说法。慢慢来，说不定，“洛伦兹变换有时间延迟”这个说法也能找到“证据”。

在与磁铁相对静止的坐标系中，不经过一年的时间，你是看不到这个电荷运动的，你看到的它一直是静止的，等你看到它开始运动了，你才知道它受到了洛伦兹力。所以，在你那里，洛伦兹力与电荷运动是同时的发生的，但是跟磁铁启动相差了一年。
愚石 发表于 2010-12-11 08:06

                               
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“在与磁铁相对静止的坐标系中，不经过一年的时间，你是看不到这个电荷运动的，你看到的它一直是静止的”？？？？

慢慢来，说不定，“洛伦兹变换有时间延迟”这个说法也能找到“证据”。
愚石 发表于 2010-12-11 08:46

                               
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53楼第5条已经说的很清楚了。

“在与磁铁相对静止的坐标系中，不经过一年的时间，你是看不到这个电荷运动的，你看到的它一直是静止的 ...
kxjh 发表于 2010-12-11 11:40

                               
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是的。在你和磁铁开始运动以后的一年以内，你看到的电荷一直是静止的。
比如你在地球上，手拿磁铁要控制火星上的电荷，在你发出指令（移动磁铁）以后，你要等待一段时间，才能看到那里的反应。这应该没有任何异议吧？

这里的“静止”是如何判断,可能与你想的不同。我是设想在电荷的旁边放置一个参照物，当电荷移动的时候，就可以看到它与参照物的距离在变化。如果这个参考距离没有变化，就说他是静止的。

我猜想，你可能认为，只要磁铁一移动，因为参照系跟随它移动，所以电荷马上就有一个相反的运动，不可能看到静止的电荷。但是，这种想法好像属于伽利略体系，而不是爱因斯坦体系。

53楼第5条已经说的很清楚了。
kxjh 发表于 2010-12-11 11:45

                               
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仔细看了你给的链接 运动电荷的电磁场第四部分的公式下第二行，我知道了你我存在的差别。你说的“推迟效应”与我这里强调的“时间延迟”根本不是一回事。我在想办法把你我之间的差别表述出来。

为方便讨论，把51楼的图转帖过来。

                               
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我猜想，你可能认为，只要磁铁一移动，因为参照系跟随它移动，所以电荷马上就有一个相反的运动，不可能看到静止的电荷。但是，这种想法好像属于伽利略体系，而不是爱因斯坦体系。
愚石 发表于 2010-12-11 13:13

                               
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是的，电荷马上有一个相反的运动。因为不管是伽利略变换还是洛伦兹变换，都是这样。伽利略变换就不用说了，洛伦兹变换（也就是你说的爱因斯坦体系）的速度相加公式是v=(v1+v2)/(1+v1*v1/c^2)，其中有一个等于0另一个不变。

是的。在你和磁铁开始运动以后的一年以内，你看到的电荷一直是静止的。
这里的“静止”是如何判断,可能与你想的不同。我是设想在电荷的旁边放置一个参照物，当电荷移动的时候，就可以看到它与参照物的距离在变化。如果这个参考距离没有变化，就说他是静止的。
愚石 发表于 2010-12-11 13:13

                               
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明白你的意思。但这相当于又变回到与电荷相对静止的坐标系中了，我理解的意思是：电荷还保持原来的状态不变（相对电荷静止，相对磁铁有个速度-v），不受洛伦兹力。一年后才会受洛伦兹力。

比如你在地球上，手拿磁铁要控制火星上的电荷，在你发出指令（移动磁铁）以后，你要等待一段时间，才能看到那里的反应。这应该没有任何异议吧？
愚石 发表于 2010-12-11 13:13

                               
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没有异议。这相当于地球上磁铁的磁场到达火星需要一段时间，但和现在讨论的不同是现在电荷已经处于磁场中。

为了减少异议，我们用上图讨论。
在以相对磁铁静止的坐标系中，电荷P如何运动？

53楼第5条已经说的很清楚了。
kxjh 发表于 2010-12-11 11:45

                               
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把那里的原话复制过来：“由于 C 是真空中的光速，它的值很大。因此当电荷的运动速度不太大时，推迟效应可以忽略不计。可以证明，一个运动电荷的电场和磁场的相对论表达式 (12.3.7) ， (12.3.9) 已经包含了推迟效应。”

从这段话里可以看出差别： 他说的推迟效应与电荷的运动速度有关，而我说的时间延迟与电荷到观测者的距离有关。虽然他说的推迟效应也与该距离有关，但是该距离并没有反映在相对论表达式 (12.3.7) ， (12.3.9) 当中。实际上，在他那里关心的是速度V造成的位置变化对观测值的影响（时刻t‘ 到t 观测值的变化 ）。他通篇讨论的都是在电磁作用已经到达观测者以后，观测值与“源”的运动速度V之间的关系（即相对论表达式 (12.3.7) ， (12.3.9) ），而我说的是电磁作用到达观测者之前的时间。

在电磁信号尚未到达观测者之前，还没办法看到信号，相对论表达式 (12.3.7) ， (12.3.9)还没有用武之地。因此该式不可能包含我说的时间延迟。一旦信号到达观测者，距离就不再重要，速度V才有影响。这一点，我在前面就已经说过。因此说，那位作者的说法与我的观点不是相互矛盾，而是互不相关。

是的，电荷马上有一个相反的运动。因为不管是伽利略变换还是洛伦兹变换，都是这样。伽利略变换就不用说了，洛伦兹变换（也就是你说的爱因斯坦体系）的速度相加公式是v=(v1+v2)/(1+v1*v1/c^2)，其中有一个等于0另一个不变。...
kxjh 发表于 2010-12-11 15:17

                               
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我在这里使用“爱因斯坦体系”，是因为我觉得，洛伦兹变换只能用在信号到达观测者以后，在这之前，不能因为观测者与信号源有相对运动就可以使用洛伦兹变换生出一个电磁信号。

明白你的意思。但这相当于又变回到与电荷相对静止的坐标系中了，我理解的意思是：电荷还保持原来的状态不变（相对电荷静止，相对磁铁有个速度-v），不受洛伦兹力。一年后才会受洛伦兹力。
kxjh 发表于 2010-12-11 15:17

                               
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前面我使用的“电荷静止”不够清楚。更改如下：电荷静止是指没有垂直于V和B的运动（即没有沿着 VXB 的运动）。

这样就可以避免一些模糊。

没有异议。这相当于地球上磁铁的磁场到达火星需要一段时间，但和现在讨论的不同是现在电荷已经处于磁场中。
kxjh 发表于 2010-12-11 15:17

                               
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你没有异议，我有异议了。

我说的不是你理解的那个意思。我的意思是：先把磁铁对准火星保持不动，让磁场到达火星，但是保持一段时间不变。然后，开始晃动磁铁，这时，你要想看到火星上那个电荷的反应，需要的时间是两倍的(距离/光速)，而不是一倍。所以这和前面讨论的是一个问题。

为了减少异议，我们用上图讨论。
在以相对磁铁静止的坐标系中，电荷P如何运动？ ...
kxjh 发表于 2010-12-11 15:29

                               
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这种情况和前面的讨论一样。当电荷开始移动以后，要等一段时间，才会有横向加速。也就是说。要等它的运动信号传递到磁场的边缘以后，才会受到洛伦兹力的作用。

好激烈的帖子呀，凑热闹的路过。