请教：大口径DOB主镜的反射率能达到多少？

分层膜就不是铝膜了，镀了铝的镜面，你会说它是靠玻璃反光的么
冬菇头 发表于 2011-5-3 22:48

                               
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铝膜如果厚度不够，还真是可以穿透的（透射率也是金属膜指标之一），只是穿透的量不同，是否提供反射，这个我没有相关仪器可以做测量（以前只是用过实验的锅，镀着玩），而且劣质铝膜（低于25nm厚）非常容易用这个方式，看到镀膜均匀的不同，当然此时的反射率也是比较低的

回复 19# 冬菇头

铝是提供主要的反射材料，如果你换成了其它的，反射率也会改变。
既然按照你的观点，那是不需要保护膜的了，因为加上去以后，都是复合膜。

不论是螺旋桨飞机，还是喷气机或者火箭机，难道就不叫飞机了？


说这些只是想说明在现在阶段的技术条件下，铝可以做到90%左右的反射率（纯），但是这并不代表充斥在论坛的各个所谓的望远镜厂能给你做到这个精度。

多讨论无益，站在不同的角度看待的问题。就好像现在依然很多人要说多少年要维护反射镜一次（工艺一直进步，很多镀膜过关，十来年的镜子，依然能提供很优良的反射率），不论膜是否坏掉，重镀洗膜时候都会对镜胚产生腐蚀，一次不如一次的精度影响。
其次，被骂了几十年的大红膜，不也是一个很优良的多层增反膜，远比一般的单层或者双层增透要好得多。虽然它本身用途不是在日常生活中。而现在各个厂家推出的多层膜，又有几家是真正控制住了呢？至少大众品牌的那些多层膜，不过更多是装饰性作用，对增透，还没有单层的氟化镁有效。

铝膜如果厚度不够，还真是可以穿透的，只是穿透的量不同，是否提供反射，这个没有相关仪器可以做测量，而 ...
成都巽风 发表于 2011-5-4 09:34

                               
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    那个就是质量问题，有好说的么，成像会有重影
用罪犯来描述全人类，你觉得呢

回复  冬菇头

铝是提供主要的反射材料，如果你换成了其它的，反射率也会改变。
既然按照你的观点，那是不需要保护膜的了，因为加上去以后，都是复合膜。

不论是螺旋桨飞机，还是喷气机或者火箭机，难道就不叫飞机了？


说这些只是想说明在现在阶段的技术条件下，铝可以做到90%左右的反射率（纯），但是这并不代表充斥在论坛的各个所谓的望远镜厂能给你做到这个精度。

多讨论无益，站在不同的角度看待的问题。就好像现在依然很多人要说多少年要维护反射镜一次（工艺一直进步，很多镀膜过关，十来年的镜子，依然能提供很优良的反射率），不论膜是否坏掉，重镀洗膜时候都会对镜胚产生腐蚀，一次不如一次的精度影响。
其次，被骂了几十年的大红膜，不也是一个很优良的多层增反膜，远比一般的单层或者双层增透要好得多。虽然它本身用途不是在日常生活中。而现在各个厂家推出的多层膜，又有几家是真正控制住了呢？至少大众品牌的那些多层膜，不过更多是装饰性作用，对增透，还没有单层的氟化镁有效。

成都巽风 发表于 2011-5-4 09:39

                               
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保护膜就如名称起的只是保护作用，但对反射起阻碍作用，这也就是台级镜没那层保护每年重镀的原因。
其次已经说过了什么是铝基铝膜，梭子型飞行器跟梭子型潜行器，外形像不但不是一个东西
而且铝的极限反射率是84%，没有可说的找文献看去吧
大红魔问题，红魔本身是没有问题，不少优秀镜子都是红膜的。比人骂的是装饰性红膜糊弄人的所谓夜视，别混淆视听。

保护膜就如名称起的只是保护作用，但对反射起阻碍作用，这也就是台级镜没那层保护每年重镀的原因。
其次已 ...
冬菇头 发表于 2011-5-4 18:42

                               
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真是笑话，难道我找的就不是文献？那些表单你是否看过？从一开始你就没有回答过这个问题，而只是强调84%，那么你是否能提供你的文献来源呢？我的那个表格来过国家工业材料研究所，两位作者分别是李秉璋研究员跟王正和副研究员。

我举例的说明的意思，很多东西只是教条主义、经验主义，而技术却一直在发展，以前达不到的，不意味着现在达不到。同样，作为薄膜光学而言，作为商业化民用反射镜而言，基本就没有单膜的，纵然大部分国内厂家的膜层厚度控制有问题，阻隔了，但是你能否认掉控制优良的么？保护膜的意义早已经不是仅仅是保护了，二氧化硅可以做保护，氟化镁也可以保护，请问保护膜就一定是阻隔么？

其次，现在还每年都重镀的新台镜还真没多少，你知道台镜从拆下、清洗、重新镀膜、装配需要花多少工作日不？现在台镜同样有加镀保护层，具体膜系根据镜子用途不同有所调整。对于没有主动光学的老镜子而言，每次清洗都会损伤镜子本身，不过相对爱好者的镜子而言，他们进行清洗的配方都是先试验过，调整过，而爱好者的直接用脱膜液就行了。



讨论没有意义了，你可以坚持你的观点，我同样有捍卫我的观点的自由。既然无法探讨技术前沿，我觉得从这楼开始，我没必要回复了。

真是笑话，难道我找的就不是文献？那些表单你是否看过？

我举例的说明的意思，很多东西只是教条主义、经验主义，而技术却一直在发展，以前达不到的，不意味着现在达不到。

其次，现在还每年都重镀的台镜还真没多少，你知道台镜从拆下、清洗、重新镀膜、装配需要花多少工作日不？现在台镜同样有加镀保护层，具体膜系根据镜子用途不同有所调整。对于没有主动光学的老镜子而言，每次清洗都会损伤镜子本身，不过相对爱好者的镜子而言，他们进行清洗的配方都是先试验过，调整过，而爱好者的直接用脱膜液就行了。

保护膜的意义早已经不是仅仅是保护了，二氧化硅可以做保护，氟化镁也可以保护，请问保护膜就一定是阻隔么？

讨论没有意义了，你可以坚持你的观点，我同样有捍卫我的观点的自由。

成都巽风 发表于 2011-5-4 19:58

                               
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科学讲求的是假设、证明，没有证明的最多不过是猜想而已。材料的限制，铝的反射率就是这么多，除非有新材料，就是复合膜等的，那么就回到那个问题，复合材料还能当单一材料不，弄清定义再说吧
对科研级别的镜，知道是多么多科研队等着用的么，等上几年用一个不合格的镜子，你认为会怎样（PS双子望远镜就是每年清洗重镀检测的）
保护膜没什么好说的，除了保护难道还增透？再好的增透还不如没有，例如玻璃是透光的，但总会截留一部分光子。

科学讲求的是假设、证明，没有证明的最多不过是猜想而已。材料的限制，铝的反射率就是这么多，除非有新材 ...
冬菇头 发表于 2011-5-4 20:18

                               
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我已经提供了我引用数据的文献来源，这个是猜想么？

我也从没有说过，单一膜系的反射率能超过复合膜系，我只是说，即便在工厂，大部分也不会说复合膜，也只会说铝增强膜。

另外引用长春光机所以及中国科院的联合论文《可见光范围镀铝反射率的研究》，刊登在长春理工大学学报（自然科学版）2009年32，文中的数据是在可见光区间是88%

我已经提供了我引用数据的文献来源，这个是猜想么？

我也从没有说过，单一膜系的反射率能超过复合膜系， ...
成都巽风 发表于 2011-5-4 20:26

                               
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    介质膜，，，，，，，，，你认为这还是铝膜么。沥青路，只有沥青一种材料才叫沥青路？
认定复合膜作为铝膜那就没讨论的意义了。准APO还很多呢

科学讲求的是假设、证明，没有证明的最多不过是猜想而已。材料的限制，铝的反射率就是这么多，除非有新材 ...
冬菇头 发表于 2011-5-4 20:18

                               
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就是因为时间排队的人多，所以只要技术指标之内，就不需要每年重镀了。当然，有些镜子要兼顾工作在特殊波段，所以会相对频繁镀膜。双子星座是否每年都重镀，我没找到相关资料，但是像KECK这类，记忆中是没有每年重镀的，我们国家的镜子，也不是每年都重镀的。

update：双子星镀的是银，并有保护层。有效测试是20个月没有明显腐蚀~

介质膜，，，，，，，，，你认为这还是铝膜么。沥青路，只有沥青一种材料才叫沥青路？
认定复合膜作 ...
冬菇头 发表于 2011-5-4 20:59

                               
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拜托，这篇论文是研究介质膜的。但是之前提供的数据是纯铝膜的88%，要想办法提高到95%上…… 同时也提到了，可以用增透做保护膜，而你认为的保护膜只能阻隔呗。
我跟你讨论的焦点是能否超过你的84%。既然有几家相对独立的研究论文，都提供了在纯铝的时候能在可见光超过85%，为啥你还死抱着84%，而且还绝对不会超过84%这种观点呢？
从一开始，我就没说纯铝能超过92%之类的吧！

提出那个复合膜在工厂叫铝增强膜的概念，只是说明现在除了高反天顶在在用介质膜概念来提高身价罢了，本质还是铝基底，而不是别人想的特殊材料一次性就能达到的反射率。

我的观点只有一个，就是你能否正视一下我说到，在现在三大主流镀膜工艺的条件下，纯金属铝膜可以在可见光段超过84%的这个观点。提供的图表都只是纯膜的参数，而不是你认为的复合膜。如果复合膜才做到这点增反，那就真是贻笑大方了。（感谢冬菇头指出笔误之处）

就是因为时间排队的人多，所以只要技术指标之内，就不需要每年重镀了。当然，有些镜子要兼顾工作在特殊波段，所以会相对频繁镀膜。双子星座是否每年都重镀，我没找到相关资料，但是像KECK这类，记忆中是没有每年重镀的，我们国家的镜子，也不是每年都重镀的。成都巽风 发表于 2011-5-4 21:01

                               
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    不要用猜想去替代现实，也不要用想当然。
国内台级镜到底使用率有多高，还是个谜，但成果产出，大家知道，也就没有参考的价值

拜托，这篇论文是研究介质膜的。但是之前提供的数据是纯铝膜的88%，要想办法提高到95%上…… 同时也提到了，可以用增透做保护膜，而你认为的保护膜只能阻隔呗。
我跟你讨论的焦点是能否超过你的84%。既然有几家相对独立的研究论文，都提供了在纯铝的时候能在可见光超过85%，为啥你还死抱着84%，而且还绝对不会超过84%这种观点呢？
从一开始，我就没说纯铝能超过92%之类的吧！

提出那个复合膜在工厂叫铝增强膜的概念，只是说明现在除了高反天顶在在用介质膜概念来提高身价罢了，本质还是铝基底，而不是别人想的特殊材料一次性就能达到的反射率。

我的观点只有一个，就是你能否正视一下我说到，在现在三大主流镀膜工艺的条件下，纯金属铝膜可以在可见光段超过84%的这个观点。提供的图表都只是纯膜的参数，而不是你认为的复合膜。如果复合膜才做到这点增透，那就真是贻笑大方了。成都巽风 发表于 2011-5-4 21:02

                               
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    首先，文中只提到铝膜，没有说明是加强膜还是纯铝膜，既然你之前说过你有你坚持，也就是数据来源不同，也就没再往这方面去说了，因为没什么好说的了
其次反射要增透？为什么要透，就是有阻隔才要增透，难道保护能消除大气阻隔么，既然不能那个阻隔又是什么？反射要的是增反而不是增透，折射绕不开玻璃阻隔的问题才要增透。
而且说过了，反射镜最重要的一点---反射层，能用底层基料作为反射层的定义？反射镜还有个玻璃或陶瓷做基底呢

不要用猜想去替代现实，也不要用想当然。
国内台级镜到底使用率有多高，还是个谜，但成果产出，大家 ...
冬菇头 发表于 2011-5-4 21:24

                               
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我们到底是谁在凭自己主观猜想呢？

你至今依然没有回答我提出的问题，当然你也可以说中国学术界没有真实。

至于216的利用率，你可以在国台查到使用时间表。至于产出，那可以在业内文献中查到。

首先，文中只提到铝膜，没有说明是加强膜还是纯铝膜，既然你之前说过你有你坚持，也就是数据来源不 ...
冬菇头 发表于 2011-5-4 21:26

                               
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你学过薄膜光学没有呀~你不知道除了增透膜以外，有叫增反膜的么？用氟化镁就是增透？这是什么逻辑呀~当镀在一个玻璃基底上，氟化镁厚度超过1/4波长，还有增透的效果么？ 反射镜的玻璃、陶瓷、金属只是提供一个面型基底，而不是反射层基底。

还有14楼那个表，明确标明了是纯铝膜。相关原文网上很容易搜索到了

哦啦，我打住了，不回复了

真是迷呀~  利用率低，这次还能主动给高兴台的超新星做光谱，真的是很低呀~ 我们想让别人帮忙做的时候， ...
成都巽风 发表于 2011-5-4 21:28

                               
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    既然你说了我不想说的那句，这个问题也就没必要纠缠了

我的观点只有一个，就是你能否正视一下我说到，在现在三大主流镀膜工艺的条件下，纯金属铝膜可以在可见光段超过84%的这个观点。提供的图表都只是纯膜的参数，而不是你认为的复合膜。如果复合膜才做到这点增透，那就真是贻笑大方了成都巽风 发表于 2011-5-4



其次反射要增透？为什么要透，就是有阻隔才要增透，难道保护能消除大气阻隔么，既然不能那个阻隔又是什么？反射要的是增反而不是增透，折射绕不开玻璃阻隔的问题才要增透。

21:31

                               
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    我只是就你所说的回应而已，你并没提到增反，而是提到增透。

我只是就你所说的回应而已，你并没提到增反，而是提到增透。
冬菇头 发表于 2011-5-4 21:40

                               
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对不起，恕我眼花，在你回复的楼层，我没看到我提到有增透呀

你可以不同意我的任何观点，但是我希望你能提供你那个“绝对不会超过84%”引用数据的来源，至于别人相信哪个数据则是别人的事儿。作为一个讨论，希望引用的数据都有相对严谨的出处。可能是我自己保留的数据库太小了，我的确没有找到绝对不会超过84%这样的数据引用。大部分文献都会采用左右做为修饰，因为测试反射率，可能根据仪器，入射角，选用波长以及测试方法有关。

对不起，恕我眼花，在你回复的楼层，我没看到我提到有增透呀
我的观点只有一个，就是你能否正视一下我说到，在现在三大主流镀膜工艺的条件下，纯金属铝膜可以在可见光段超过84%的这个观点。提供的图表都只是纯膜的参数，而不是你认为的复合膜。如果复合膜才做到这点增透，那就真是贻笑大方了成都巽风 发表于 2011-5-4


成都巽风 发表于 2011-5-4 21:45

                               
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    请注意看自己的回复
而且保护层作为一个透光介质，必然会有截留引起光损耗的问题

请注意看自己的回复
而且保护层作为一个透光介质，必然会有截留引起光损耗的问题 ...
冬菇头 发表于 2011-5-4 22:26

                               
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OK，这里的确是我笔误疏忽了。但是我仍然想你回答我LS的问题，就是数据引用的问题。

透光介质不一定是阻隔全部波段，薄膜光学本身就是基于干涉原理，这里的增反，只是在可见光区间提供一个高通。按照你的理解，现已经被阻隔了，然后通过一个铝膜反射，反而得到一个更高的反射率，这是不是一个自相矛盾（当然如果你要说只是一层SIO2，那么你这个衰减反射率是成立的）。复合增反膜作为一个要经过两次透射的介质，过分阻隔，本身就不成立。而实际上提高反射率基本都镀LH膜堆，就是一层低折射率材料，跟一层高折射率材料。膜堆反射率带的反射率是提高的，而反射带以外是降低的。