原来还有这样的马卡望远镜！！！

感谢工作人员，你的那些模糊书照带来了一个类型望远镜的讨论，虽然看不是很明白（这个类型的我都没有用过），不过好事情，好事情

有啥争的，弄个出来不就知道了

林大键（林大键何需人也我不知道）有一本书“工程光学系统设计”。
第三章“复消色差望远物镜”
第127页就 ...
苏鲁锭 发表于 2011-5-16 10:36

                               
登录/注册后可看大图

苏定强58年的论文，【作者是谁，不用多解释了吧】：



无论是哪家的观点，都说到了在不超过一定焦比的情况下，色差是极小的（这个时候基本可以在大视场内（M可以达到8°左右的视场）达到一个较为优良的像质。但是随着接收器灵敏度的提高，以前那种残留色差，现在都会要求尽量消除），而你的观点、甚至超过马克苏托夫本人的经验公式【极小跟完全没有，是两回事儿】：



依然注意44楼的实例，那个仅仅是在F2.56。而你设计，都已经超过了F1.4，真的很牛呀，不过我唯一看过的一台F1.4的马类镜头（300mm口径），也是采用了复合修正板以及透镜改正镜组，即便是这样，可用视场依然非常非常小。

作为以前的接收器，根本就没考虑紫光，现在的接收器，你能不考虑紫光么？

菜鸟学习了。。。。。。。。

回复 60# 成都巽风


    擦，AT的RC才1度。。。。

回复  成都巽风


    擦，AT的RC才1度。。。。
Daniel.Chan 发表于 2011-5-16 14:44

                               
登录/注册后可看大图

那只RC8，不是今天NEAF聊天室内骂翻天的RC6。焦长，RC本身不改正的话，不易获得较大的视场。

光学系统一般认为有：色差（位置和横向），球差，彗差，场曲，象散，畸变。

我认为：马克苏托夫系统，用一片玻璃的弯月镜，在中等口径，中等焦比，一般视场的情况下。
是可以同时消除：球差，色差，彗差。而且和弯月镜的厚度没有关系。
也有书上将马克苏托夫系统当成“复消色差系统”来讲述。
对于大口径，小焦距，大视场的特殊情况。马克苏托夫系统首先遇到的大像差是高阶球差和场曲。
至于消除高阶球差和场曲后马克苏托夫系统的主要像差，我还不知道。
我也用不到。
巽风讲的是极端情况下的问题。
同时我要告诉大家的是。不仅仅是马克苏托夫系统在大口径小焦距大视场时难以得到理想的成像。
所有像马克苏托夫追求这样结构简单的系统。都有差不多同样的问题。
就是大家的公认非常优秀的施密特系统，如果也是用一片校正板，一片反射镜。在大口径，小焦距，大视场时，也没有好的成像效果。也有色差，也必须用复杂的系统。
但是我们不能讲：简单的施密特系统不能同时消除色差，球差，彗差。
ED玻璃可以做出3片式很好的APO，但是如果我们要求用ED玻璃（姑且不论做大ED玻璃的难度和成本）做3片式的大口径，小焦距，大视场的系统。
成像还能理想吗？
我们就说APO 不行吗？
巽风是要将极端情况下的问题仅仅归集于马克苏托夫系统？
不要将特殊情况下的问题仅仅归集于马克苏托夫系统。
我们只能在一般情况下讨论马克苏托夫系统。

我认为：马克苏托夫系统，用一片玻璃的弯月镜，在中等口径，中等焦比，一般视场的情况下。
是可以同时消除 ...
苏鲁锭 发表于 2011-5-16 19:21

                               
登录/注册后可看大图

马克苏托夫本身是摄星仪，也就是属于对使用条件非常苛刻的领域。如果一个摄星镜，一次只能做1°视场，那么是非常没有效率的。摄星仪本身大多都是快镜而且是非常快的镜子。
如果是马克苏托夫-卡塞格林，这也是我们接触最多的马类镜子，只有非常轻微的色散，实际上根本不影响使用，这个就是你所说的普通使用情况。

光学系统设计是根据使用要求进行设计的，而不是根据你的设计来考虑使用用途。我的所举的例子其实并非极端，而是它本身决定了，如果马可以直接目视，那么小视场的确非常优良，但是问题是它不是一个目视设备，而是一个拍照设备。除了常规要求以外，还有自己的一些设计要求。

从一开始，你就强调没有这些问题，但是相对极端的条件是否存在这些问题呢？既然存在，就不能去忽视，于是才会有结构的演变。你直到现在也没有肯定过马克苏托夫进行过演变，而你讨论的视场，也仅仅是属于马卡类的使用要求。

马克苏托夫本身可用视场可以达到8°，这个才是该系统诞生的原因。因为只考虑1°视场之类的一般情况，完全没有搞出这个系统的必要。

你也需要注意，我从未否认过马克苏托夫在小视场的优良表现，但是那个已经不属于摄星仪的范畴了。举个最简单的例子，FSQ106可用像圈是88mm，而比它色差校正更好的TMB等同口径的镜子，在不加改正镜的情况下，可以进行摄影比较么？TMB就是一个设计相对极端的例子，为了良好的色差表现，场曲等对摄影都是致命缺陷，而像AP、TEC等，会相对采用比较柔和的方式，牺牲一点色差，牺牲一点球差或者其它像差来换取相对TMB平坦的视场。这个就是从应用出发~

我们都知道在同等视场下，长焦反射会比短焦表现更佳，但是实际上，根据个人不同的mount，是不可能用过长焦距的镜子，同时因为观测、摄影领域的不同，对视场、焦长以及改正镜等都有不同的要求。一个系统不可能在全领域完美。所以不能将某一个区间的”完美“，当做整个系统的完美。


btw，其实你举三片式APO并不恰当，我们不论APO到底用什么样的标准，就镜头结构而言，完全可以有很多种方式。你可以使用传统的负正负，或者正负正，组成一个镜头，也可以用一个双分离或者双胶合加上一个间隔很远的场曲修正镜，来得到相对传统方式更大的视场。而在本文的讨论中，马克苏托夫本身是一个大视场的光学结构，却被你人为缩小视场使用范围（注意，这可是针对摄影而言），这个性能的牺牲，跟你跟举APO例则是恰恰相反的。我们都知道焦距跟视场的关系，但是你却忽略了马克苏托夫本身是个大视场（曲面焦点，跟施密特一样）系统，如果按照你想法，是否像施密特、马克苏托夫这类镜子都应该工作在小视场里呢（这类镜子从口径来说，本身焦距都属于小焦距）？下边这句话，依然来自于苏定强：


请问，这个相对口径跟可用视场，是不是符合你所说的：


我没有把极端环境下的像差归结于系统本身，而是一直在说明，要达到这样的使用，需要对系统改进，相反则是你一直在强调，在极端条件下，像差都是可以接受的，例如那个F1.4（实际上是1.33）强光力下的像差。

我特意去下了你提到的书籍，他的论述是将弯月板看做平凹薄透镜复合在平板玻上，改变两个曲面配合来实现消除二级光谱的目的。这个更符合你的中等焦比，中等焦距，一般视场的要求。单当你要扩大视场跟光力的时候，也只有将弯月板拆开，使用以组成一个无光焦度的复合弯月板，如果相对口径过大甚至需要用两种不同玻璃来配合来实现。现在摄影系统中，已经不满足于普通的消色差，对于二级光谱是十分在意的，因为这个直接影响最终成像像质。

你我的分歧其实很简单，只是对于仪器用途看法的不同而已。或许是因为你长时间在制作反射镜，关注在目视领域，而忽略了摄影系统对像差要求是更高的。

还是跟44楼的实例有关，同等口径，同等焦比的情况下，马镜的像差已经明显大于施镜了，对于不改善系统本身而言，使用者肯定是去选择像差更小的施镜，而不是马镜。因为你不可能要求使用者，花几倍于一次的时间，去拍同一空间大小的画面。

任何系统都有极限，44楼的实例却还在极限之内或者略微超出一点点。

你要注意，我从没有把极端情况都仅归结在马克苏托夫系统身上，我只是从马克苏托夫自己归纳的经验公式中说明，44楼那个只是接近或者略微超出使用极限。一会儿不要又让我头上扣帽子，这个讨论帖里，你给我扣的帽子已经够多了。

你也可以搜索一下，现在存世的马克苏托夫镜（纯马镜，任何变形都不考虑），主要用途是什么，我提出的视场跟焦比，是否苛刻。

差不多结论比较明显了…………

看过这个帖子后才知道成都巽风领导对器材的深入了解，我真的很佩服

在大口径  小焦距  大视场的情况下
马克苏托夫遇到的第一个大问题是场曲。
第二个问题是高阶球差。球差 色差 彗差还不是主要问题。
当然施密特在这种情况下也有场曲问题，只是没有高阶球差问题。

下面是口径200mm焦距540mm视场4度（不能算是大口径）
场曲是主要问题。
由于场曲，星点0.2mm

如果消除场曲。
星点就可以减小到0.05mm
这时的主要问题是高价球差。
位置色差看不出来，横向色差和彗差有所体现。但是还不是主要问题。

不管马克苏托夫系统在早期是不是从同心球壳演变过来。
可以肯定现在的马克苏托夫系统和同心球壳系统已经分门别类了。
马克苏托夫有色差也罢无色差也罢，也是和弯月镜的厚度无关了。

马克苏托夫系统没有施密特系统普及。
不是马克苏托夫系统比施密特系统色差球差大。
主要是马克苏托夫系统的弯月镜要用的玻璃很厚。
马克苏托夫弯月镜不一定要很厚。但是马克苏托夫弯月镜用的玻璃很厚。因为马克苏托夫系统弯月镜“弯”的很，要用很厚的玻璃磨制。

拓展一点。
一片校正板一片反射镜的施密特系统，要做到大口径，大视场，小焦距时成像优良也是不可能的。

不管马克苏托夫系统在早期是不是从同心球壳演变过来。
可以肯定现在的马克苏托夫系统和同心球壳系统已经分 ...
苏鲁锭 发表于 2011-5-16 21:48

                               
登录/注册后可看大图

你现在的例证不是又回到类似于44楼的实例中去了么？马克苏托夫本身就是使用曲面暗盒，所以场曲可以在一定程度上得到修正。

因为在同心壳系统时代，不可能无限增加厚度来改善球面像差，于是导致色差远比后期非共心系统要大得多。【这个是你讨论时候忽略掉的，发展就是这样的，共心，发现要进一步修正，色差大了，于是拆开，成本高了，最终确定了这种非共心又廉价的方式，当然要达到对残余和高阶的修正，还要继续复杂化】

但是你依然没有考虑到接收器的问题，接收器的灵敏程度不同，不同的胶片、CCD，对色光的灵敏度是不同的，所以这个在设计时候都是要做权衡的。发展到今天，CCD作为接受设备，焦面只能接受平面的，校正场曲，加入更多的原件进行校正，是必然的。施密特也是同样的问题。


绕了一大圈，还是发现有那么多影响因素要克服挖！

btw，既然你无法肯定早期是不是同心球壳，而我又提供演变过程（基本上网上都可以查询到），如果你能证伪，那就更好了。如果不能证伪，那你是不是可以考虑回收你早前楼层中关于共心系统的言论呢？我可没有说现在结构。或者加以特殊说明呢？

对于这个讨论，我已经失去兴趣了，如果你能提供更优良的设计或者产品，自然为你高兴，如果不能证明我所提的观点是彻底、完全的错误，那么我们还是按照教科书或者相关研究论文来看吧！毕竟大家都不是科班出身，在这个问题上也不可能探讨到更深入的层次了。

回复 106# 成都巽风


    RC6怎么了?

回复 113# 苏鲁锭


    如果视场是4度的话，这个设计没优化吧，像差都太大了。用来做摄影还得进一步修正像差吧
   这个设计的二阶色差和一阶色差基本上一样大了。