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 楼主| 愚石 发表于 2012-12-13 22:15 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
本帖最后由 愚石 于 2012-12-13 23:52 编辑

刚才收到了MNRAS 编辑的来信，还好，我们的稿件暂时没有被枪毙，要求我们按照审稿人的意思进行修改。
审稿人是我们自己推荐的，在他的审稿意见中，认为我们提出的方法是一个简单新颖的方法。特别对我们使用类比的方法（把调制源的频率和调制信号的频率与恒星日和太阳日相类比）给予肯定。实际上，我们自己对这个类比也很得意，它使得读者很容易理解我们的核心观点。
审稿人提出的需要修改的地方可真不少。主要是增强文章的饱满度。比如我们的文章提出在数据拟合处理前，需要做一项校正，审稿人就要求我们详细描述校正的细节。再比如，审稿人希望我们理清我们的方法与F的方法的内在关系。要想完成这些工作，对专业人员也许轻而易举，对我们则是极大的挑战。
好在审稿人说有什么问题，可以直接与他联系。
慢慢来吧，只能慢慢向审稿人请教，一点一点地修改了。
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购买望远镜就在牧夫天文商城
 楼主| 愚石 发表于 2012-12-13 22:20 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
EMPTYMALEI 发表于 2012-11-12 00:26

                               
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终于折腾完了。回来回复你。

你们这个方法原则上也是应该加入相对论修正的。因为 sidereal 和 solar t ...

正如你想的那样，审稿人也让我们理清两种方法的内在关系。

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EMPTYMALEI
不好意思，我好久没来看了。主要是要搞清楚这个修正有多大，如果不大，倒是也可以扔掉的，关键是要把为什么要扔掉和扔掉的每一个细节搞清楚，好久没看，都快忘了…… 只是如何区分两个信号，我不清楚唉。不过倒是想  详情 回复 发表于 2012-12-27 01:09
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 楼主| 愚石 发表于 2012-12-13 23:19 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
谢谢sonic5188版主加精华。
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 楼主| 愚石 发表于 2012-12-13 23:35 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
gohomeman1 发表于 2012-11-6 17:54

                               
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PDF中提到的精度是 0.196（+0.005，−0.002） cycles/period（圈/周期），显然这里的精度连万分之三都不到 ...

既然编辑给了我们修改稿件的机会，我们将修改你提到的这个问题。无论最后能否发表，先在这里谢谢你。
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 楼主| 愚石 发表于 2012-12-30 22:42 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
灯塔模型就是指现在的脉冲星模型啊。
现在的主流模型认为，脉冲星的磁极发射出光束，因为磁倾角的存在，当星体转动的时候，它的光束就像灯塔的光束一样，旋转着扫过宇宙空间，当光束碰巧扫过地球时，我们就看到了脉冲信号。

关于F的方法与我们的方法之间的关系。审稿人指出两者实际上是一致的，只不过我们的方法简单明了容易掌握。他说对F的方法进行转换就能得到我们的方法。他建议我们论证两者的关系。不过他也说这不是必须的。
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EMPTYMALEI 发表于 2012-12-30 22:24 | 显示全部楼层 来自： 中国–上海–上海 联通
本帖最后由 EMPTYMALEI 于 2012-12-30 22:29 编辑
愚石 发表于 2012-12-30 22:17

                               
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我不能明白你说的＂为什么＂是指什么。

我错了。其实我不知道什么是灯塔模型。
我只关心一件事情，
到底是从一阶近似的 Freire 的方法如何近似的你们的方法，这中间扔掉了一些重要的项，产生了你们的结果跟他们结果的差异
还是你提到的模型的问题。

我之前的意思是说你们这种方法为什么能用，还没用完全搞清楚前，所以最好先不要提模型有问题。不过突然想到其实我不懂这个模型，所以算了，我没资格说这话。

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愚石
正像审稿人所说，F的方法是工作在时域，我们的方法是工作在频域。 有些关系在时域上看简单明了，有些关系在频域上会显得简单明了。  详情 回复 发表于 2012-12-31 09:43
愚石
我开始有点明白你的意思了。 似乎，你有些怀疑我们的方法的正确性。你是不是觉得，从F的方法必须能推出我们的结果，我们的结果才是正确的，可用的？ 实际上，我们的结果是肯定正确的，如果从他们的结果不能推出我们  详情 回复 发表于 2012-12-30 23:27
愚石
我们的方法和F的方法，有一个共同的目的，就是企图通过处理观测数据，辨别出脉冲星的自转方向（不是绝对方向，而是相对方向，即自转与公转是同向还是反向）。无论用他们的方法还是用我们的方法，只要真的找到了它的  详情 回复 发表于 2012-12-30 23:10
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 楼主| 愚石 发表于 2012-12-29 23:27 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
EMPTYMALEI 发表于 2012-12-29 22:21

                               
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我很想知道到底你们这种方法为什么可以用。将来有什么进展能否通知我一声。说清楚这个问题太重要了。
你能 ...

你问这种方法为什么可以用，我真不知道如何回答。将来有进展我会通知你一声。你有什么问题想讨论，可以通过email 或者私信联系。email人在我们的文章里面有。用这种方法可以确定脉冲星的转动方向，有些人对它们的转动方向感兴趣。而我们则预测，这种方法不会让人们找出脉冲星的转向，而是会推翻现在的脉冲星灯塔模型。一旦我们的预言被证实，天体物理将开始一个新时代。



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EMPTYMALEI
先别走这么快，先要搞清楚为什么。  详情 回复 发表于 2012-12-30 22:13
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 楼主| 愚石 发表于 2012-12-30 22:17 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
EMPTYMALEI 发表于 2012-12-30 22:13

                               
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先别走这么快，先要搞清楚为什么。

我不能明白你说的＂为什么＂是指什么。

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EMPTYMALEI
我错了。其实我不知道什么是灯塔模型。 我只关心一件事情， 到底是从一阶近似的 Freire 的方法如何近似的你们的方法，这中间扔掉了一些重要的项，产生了你们的结果跟他们结果的差异 还是你提到的模型的问题。 也就  详情 回复 发表于 2012-12-30 22:24
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EMPTYMALEI 发表于 2012-12-30 22:13 | 显示全部楼层 来自： 中国–上海–上海 联通
愚石 发表于 2012-12-29 23:27

                               
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你问这种方法为什么可以用，我真不知道如何回答。将来有进展我会通知你一声。你有什么问题想讨论，可以通 ...

先别走这么快，先要搞清楚为什么。

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愚石
我不能明白你说的＂为什么＂是指什么。  详情 回复 发表于 2012-12-30 22:17
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EMPTYMALEI 发表于 2012-12-29 22:12 | 显示全部楼层 来自： 中国–上海–上海 联通
愚石 发表于 2012-12-27 15:42

                               
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要区分数据中的信号来自于A星还是B星，不是仅仅靠傅立叶分析就能区分的。区分靠的是多普勒效应。因为两个 ...

Thanks.
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EMPTYMALEI 发表于 2012-12-29 22:21 | 显示全部楼层 来自： 中国–上海–上海 联通
本帖最后由 EMPTYMALEI 于 2012-12-29 22:29 编辑

我很想知道到底你们这种方法为什么可以用。将来有什么进展能否通知我一声。说清楚这个问题太重要了。
你能否给我个比较方便的联系方式呢？我元旦放假的时候再考虑考虑这个问题，可能需要问你些些细节。

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愚石
你问这种方法为什么可以用，我真不知道如何回答。将来有进展我会通知你一声。你有什么问题想讨论，可以通过email 或者私信联系。email人在我们的文章里面有。用这种方法可以确定脉冲星的转动方向，有些人对它们的转  详情 回复 发表于 2012-12-29 23:27
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 楼主| 愚石 发表于 2012-12-30 23:10 来自手机 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
EMPTYMALEI 发表于 2012-12-30 22:24

                               
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我错了。其实我不知道什么是灯塔模型。
我只关心一件事情，
到底是从一阶近似的 Freire 的方法如何近似的 ...

我们的方法和F的方法，有一个共同的目的，就是企图通过处理观测数据，辨别出脉冲星的自转方向（不是绝对方向，而是相对方向，即自转与公转是同向还是反向）。无论用他们的方法还是用我们的方法，只要真的找到了它的转动方向，那么，已经有四十多年历史的灯塔模型就被证实了。相反，如果算出的调制频率没有出现特定的偏移，就说明灯塔模型是错误的，因为灯塔模型必然会引起特定的频率偏移。
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 楼主| 愚石 发表于 2012-12-30 23:27 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
本帖最后由 愚石 于 2012-12-30 23:34 编辑
EMPTYMALEI 发表于 2012-12-30 22:24

                               
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我错了。其实我不知道什么是灯塔模型。
我只关心一件事情，
到底是从一阶近似的 Freire 的方法如何近似的 ...

我开始有点明白你的意思了。
似乎，你有些怀疑我们的方法的正确性。你是不是觉得，从F的方法必须能推出我们的结果，我们的结果才是正确的，可用的？
实际上，我们的结果是肯定正确的，如果从他们的结果不能推出我们的结果，一定是他们的计算错了。
我们的方法之所以可靠，是因为我们描述的运动学关系是一个久经考验的关系。如果我们的使用的关系错了，那么，太阳日和恒星日的关系就错了，这是不可能的。

尽管还没有证明，但我们相信F的方法应该也是正确的。
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 楼主| 愚石 发表于 2012-12-27 15:42 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
EMPTYMALEI 发表于 2012-12-27 01:09

                               
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不好意思，我好久没来看了。主要是要搞清楚这个修正有多大，如果不大，倒是也可以扔掉的，关键是要把为什 ...

要区分数据中的信号来自于A星还是B星，不是仅仅靠傅立叶分析就能区分的。区分靠的是多普勒效应。因为两个星的质量不同，速度不同，所以多普勒效应也就不同。对数据的多普勒效应进行校正，就能区分出信号来自哪个星体。比如，用A星的多普勒参数进行校正，来自于B星的信号就会变成背景噪音而被过滤掉。反之亦然。

这样说来，即使两个星体同时发送完全相同的信号，我们也能区分出两个信号来。

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EMPTYMALEI
Thanks.  详情 回复 发表于 2012-12-29 22:12
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EMPTYMALEI 发表于 2012-12-27 01:09 | 显示全部楼层 来自： 中国–上海–上海 联通
愚石 发表于 2012-12-13 22:20

                               
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正如你想的那样，审稿人也让我们理清两种方法的内在关系。

不好意思，我好久没来看了。主要是要搞清楚这个修正有多大，如果不大，倒是也可以扔掉的，关键是要把为什么要扔掉和扔掉的每一个细节搞清楚，好久没看，都快忘了……

只是如何区分两个信号，我不清楚唉。不过倒是想知道。有傅里叶展开把不同的模分出来，两个信号肯定不是完全一样的，这样应该可以分出来，不过具体的我不知道了。我不是天体物理，是宇宙学的，对这些都不太懂。



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愚石
要区分数据中的信号来自于A星还是B星，不是仅仅靠傅立叶分析就能区分的。区分靠的是多普勒效应。因为两个星的质量不同，速度不同，所以多普勒效应也就不同。对数据的多普勒效应进行校正，就能区分出信号来自哪个星体  详情 回复 发表于 2012-12-27 15:42
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 楼主| 愚石 发表于 2012-12-31 09:43 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
EMPTYMALEI 发表于 2012-12-30 22:24

                               
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我错了。其实我不知道什么是灯塔模型。
我只关心一件事情，
到底是从一阶近似的 Freire 的方法如何近似的 ...

正像审稿人所说，F的方法是工作在时域，我们的方法是工作在频域。
有些关系在时域上看简单明了，有些关系在频域上会显得简单明了。

点评

EMPTYMALEI
第一次接触这类问题，我有几点没有搞清楚。同时顺便把之前说的总结到这里来，你来反驳我的观点，我试试有没有问题。总的来说，在我这个外行人眼里，这是一个好想法。 1. 从 Fieire 的文章中看，modulation 的具体  详情 回复 发表于 2012-12-31 23:35
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EMPTYMALEI 发表于 2012-12-31 23:35 | 显示全部楼层 来自： 中国–上海–上海 联通
愚石 发表于 2012-12-31 09:43

                               
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正像审稿人所说，F的方法是工作在时域，我们的方法是工作在频域。
有些关系在时域上看简单明了，有些关系 ...


第一次接触这类问题，我有几点没有搞清楚。同时顺便把之前说的总结到这里来，你来反驳我的观点，我试试有没有问题。总的来说，在我这个外行人眼里，这是一个好想法。

1. 从 Fieire 的文章中看，modulation 的具体物理并不清楚，到底是如何 modulate 的，到底是不是通过 A 电磁波与 B 的电磁波发射的「机构」相互作用产生的，A 的电磁波和 B 磁层的相互作用对 modulation 有没有影响，并没有好的动力学来解释。是不是这样？所以他们假定了一个情况，说 B 星的发射机构不在 B 星的质心。然后计算信号从 A 到 B 的发射机构的时差。不过 F 这篇文章并没有继续计算其它量。
我的问题是，在你们这个方法中，为什么 modulation 可以直接像算声波一样算混合频率呢？或者说，我不是很清楚 modulation 到底发生了什么。这个问题对这篇文章并不重要，我只是好奇，所以问一下。

2. 为什么我之前说需要相对论修正呢？因为如果 modulation 是在 B 星，那么由于引力和高速运动的缘故，在 B 星看来，A 星的周期并不是我们看到的周期，那么在频率上，并不能直接使用我们看到的 A 的周期与 B 的周期，而且在 B 星 modulate 完了，还要有个 delay 再传到地球，这一次影响了整个 modulation 的结果。这个过程是不是线性的，能否略去不考虑，而直接像你们那样使用我们观测到的 A 和 B 的频率计算，需要拿具体数据计算一下，不过我猜这个修正可能并不很大，可能远在微秒以下。
太阳日恒星日的推导没有考虑光速有限和相对论的时间 dilation，不过只有 dilation 起作用，而光速有限只影响相位，不影响频率结果，这是使用频率的优势，免去了 Freire 的那种复杂的考虑脉冲星的相位的计算。只不过时域上的计算似乎另有用途。

3. 脉冲星的 timing 中有很多因素需要考虑，
t=tt¡tt0+¢clock¡¢DM+¢R¯+¢E¯+¢S¯+¢R+¢E+¢S
（来自http://www.cv.nrao.edu/course/astr534/PulsarTiming.html）
里面的 Roemer delay， ISM 等太阳系的因素不考虑，Shapiro delay （Freire 在 0903.0073 中的附录里面计算的 post-Newtonian 的场方程近似，也就是说广相的一阶近似，这是 Shapiro delay ）也不考虑，因为可以放在后期的数据处理中，都跟你们的计算没关系。
我之前对你们这种方法的怀疑是有问题的，主要是没有想到这些有好多时间只是平移，所以不影响频率结果。

4. 为什么我说一定可以从 Freire 的方法得到你们的结果呢？可以看 Freire 的 0903.0073 中的 Fig.2，他们的计算包含了 sidereal day 和solar day 的严格计算。只不过他们考虑了好多其它的效应。他们只是想要对脉冲星进行 timing 而已，因为只是理论而已，我也不知道这个到底会有多准确。但是有一点，如果我们认为一个理论/模型对的话，必须有动力学支持，从这点上来说，Freire 的这个也不够完善。


我先说这些，有些计算等再闲下来再计算，你先看看我的理解有没有跟你们不一样的地方。你们这篇文章像是 letter 一样，写的太简略了，很多地方不知道具体怎么处理，我需要知道你们数据处理的稍微详细点的内容。


还有，新年快乐！







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愚石
尽管现在的主流观点支持两种调制机制，即电磁波和脉冲星风。但是我们不看好脉冲星风。因为脉冲星风的粒子速度不可能达到光速，更重要的是粒子的速度不可能都相同。速度不同的粒子流从A星出发，经过数十万公里的奔袭  详情 回复 发表于 2013-1-3 19:49
愚石
我先说这些，有些计算等再闲下来再计算，你先看看我的理解有没有跟你们不一样的地方。你们这篇文章像是 letter 一样，写的太简略了，很多地方不知道具体怎么处理，我需要知道你们数据处理的稍微详细点的内容。 在我  详情 回复 发表于 2013-1-2 22:38
愚石
4. 为什么我说一定可以从 Freire 的方法得到你们的结果呢？可以看 Freire 的 0903.0073 中的 Fig.2，他们的计算包含了 sidereal day 和solar day 的严格计算。只不过他们考虑了好多其它的效应。他们只是想要对脉冲星  详情 回复 发表于 2013-1-2 22:36
愚石
3. 脉冲星的 timing 中有很多因素需要考虑， t=tt¡tt0+¢clock¡¢DM+¢R¯+¢E¯+¢S¯+¢R+¢E+¢S （来自http://www.cv.nrao.edu/course/astr534/PulsarTiming.html） 里面的 Roemer delay， ISM 等太阳系的因素  详情 回复 发表于 2013-1-2 22:33
愚石
2. 为什么我之前说需要相对论修正呢？因为如果 modulation 是在 B 星，那么由于引力和高速运动的缘故，在 B 星看来，A 星的周期并不是我们看到的周期，那么在频率上，并不能直接使用我们看到的 A 的周期与 B 的周期  详情 回复 发表于 2013-1-2 22:30
愚石
前天收到了审稿人的来信，说是正在备课，很忙。需要一两个月的时间才能处理我们的稿件。我们就又修改了一下发给他，静等他的处理了。 现在试着回复你的帖子： 1. 从 Fieire 的文章中看，modulation 的具体物理并不  详情 回复 发表于 2013-1-2 22:20
PHYsics is the ONLY　ＧＡＭＥ　ｉｎ　ｔｏｗｎ！
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 楼主| 愚石 发表于 2013-1-2 22:20 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
EMPTYMALEI 发表于 2012-12-31 23:35

                               
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第一次接触这类问题，我有几点没有搞清楚。同时顺便把之前说的总结到这里来，你来反驳我的观点，我试试 ...

前天收到了审稿人的来信，说是正在备课，很忙。需要一两个月的时间才能处理我们的稿件。我们就又修改了一下发给他，静等他的处理了。
现在试着回复你的帖子：

1. 从 Fieire 的文章中看，modulation 的具体物理并不清楚，到底是如何 modulate 的，到底是不是通过 A 电磁波与 B 的电磁波发射的「机构」相互作用产生的，A 的电磁波和 B 磁层的相互作用对 modulation 有没有影响，并没有好的动力学来解释。是不是这样？所以他们假定了一个情况，说 B 星的发射机构不在 B 星的质心。然后计算信号从 A 到 B 的发射机构的时差。不过 F 这篇文章并没有继续计算其它量。
我的问题是，在你们这个方法中，为什么 modulation 可以直接像算声波一样算混合频率呢？或者说，我不是很清楚 modulation 到底发生了什么。这个问题对这篇文章并不重要，我只是好奇，所以问一下。

调制的必要条件是有能流从A星传播到了B 星。现在主流认为能流有两种可能性，一种是电磁波，另一种是脉冲星风（类似于太阳风）。主流观点认为，脉冲星的辐射产生于它的磁层中。Fieire 他们这次想算出辐射区的海拔高度，但是目前他们算出的高度远远高于理论值，正在想法解释计算出的结果。

B星被A星调制了这是事实，但是调制的机制仍然有待研究。已经有几种模型被提了出来，但都不咋样。

我们的方法实际上不涉及调制的物理机制因为我们使用的只是一种运动学关系。
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 楼主| 愚石 发表于 2013-1-2 22:30 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
EMPTYMALEI 发表于 2012-12-31 23:35

                               
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第一次接触这类问题，我有几点没有搞清楚。同时顺便把之前说的总结到这里来，你来反驳我的观点，我试试 ...

2. 为什么我之前说需要相对论修正呢？因为如果 modulation 是在 B 星，那么由于引力和高速运动的缘故，在 B 星看来，A 星的周期并不是我们看到的周期，那么在频率上，并不能直接使用我们看到的 A 的周期与 B 的周期，而且在 B 星 modulate 完了，还要有个 delay 再传到地球，这一次影响了整个 modulation 的结果。这个过程是不是线性的，能否略去不考虑，而直接像你们那样使用我们观测到的 A 和 B 的频率计算，需要拿具体数据计算一下，不过我猜这个修正可能并不很大，可能远在微秒以下。
太阳日恒星日的推导没有考虑光速有限和相对论的时间 dilation，不过只有 dilation 起作用，而光速有限只影响相位，不影响频率结果，这是使用频率的优势，免去了 Freire 的那种复杂的考虑脉冲星的相位的计算。只不过时域上的计算似乎另有用途。

在我们方法中并不需要相对论校正，因为计算的是一个轨道周期中的平均值（在一个轨道周期中累积差出了一个自转周期），相对论的影响是一种摆动，不会影响到累积。
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 楼主| 愚石 发表于 2013-1-2 22:33 | 显示全部楼层 来自： 中国–河北–石家庄 联通
EMPTYMALEI 发表于 2012-12-31 23:35

                               
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第一次接触这类问题，我有几点没有搞清楚。同时顺便把之前说的总结到这里来，你来反驳我的观点，我试试 ...

3. 脉冲星的 timing 中有很多因素需要考虑，
t=tt¡tt0+¢clock¡¢DM+¢R¯+¢E¯+¢S¯+¢R+¢E+¢S
（来自http://www.cv.nrao.edu/course/astr534/PulsarTiming.html）
里面的 Roemer delay， ISM 等太阳系的因素不考虑，Shapiro delay （Freire 在 0903.0073 中的附录里面计算的 post-Newtonian 的场方程近似，也就是说广相的一阶近似，这是 Shapiro delay ）也不考虑，因为可以放在后期的数据处理中，都跟你们的计算没关系。
我之前对你们这种方法的怀疑是有问题的，主要是没有想到这些有好多时间只是平移，所以不影响频率结果。

大致上是这个意思。
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