请问，我国古代什么时候才认识到了行星的运行规律？

中国古代天文学对行星的定义是什么？现代天文学对行星的定义又是什么？这问题很重要

脱离定义讨论问题，。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

[ 本帖最后由 望天 于 2008-9-7 00:55 编辑 ]

原帖由 望天 于 2008-9-7 00:40 发表

                               
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中国古代天文学对行星的定义是什么？现代天文学对行星的定义又是什么？这问题很重要

脱离定义讨论问题，。。。。。。。。。。。。。。。。。。。 ...

定义似乎不太重要了.
我们在这里讨论的行星当然指古人已经观测到的金木水火土了,其它的行星在当时没有望远镜是无法看到的.

另外，如果没认识到日心说，无法想像各个行星的远近距离，仅仅有位置记录，也很难推导出运行规律。
在古代，也不可能想像到行星是椭圆轨道，这样也很难预测出行星在未来某天的位置的。

原帖由 银河负熵 于 2008-9-6 16:02 发表

                               
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另外中国古代虽没提出日心学说，但是已有盖天说（天圆地方），浑天说（地球是 ...

浑天说并不等于说地球是圆的吧，它只是认为地球浮在水面上的部分是个半圆（至于水底部分就没有细说）。其实地球是圆的这个概念对常人的最大冲击是：没有人能想象地球的另一头能站住人，直到明朝，很多知识分子还根据这个认为地球是圆的纯属无稽之谈。

不过觉得太难了，就准确测定黄道来说，我都认为太难做到了，即使我们具备一定的天文常识，要自己动手来做，我认为都很困难。

原帖由 yanson 于 2008-9-8 12:33 发表

                               
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浑天说并不等于说地球是圆的吧，它只是认为地球浮在水面上的部分是个半圆（至于水底部分就没有细说）。其实地球是圆的这个概念对常人的最大冲击是：没有人能想象地球的另一头能站住人，直到明朝，很多知识分子还根据这个认为地 ...

张衡云：“天如鸡子，地如鸡中黄”难道是半圆啊？？？

[ 本帖最后由 银河负熵 于 2008-9-8 17:47 编辑 ]

原帖由 银河负熵 于 2008-9-8 17:46 发表

                               
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张衡云：“天如鸡子，地如鸡中黄”难道是半圆啊？？？

你的话没引全，张衡说“天地各乘气而立，载水而浮”，回避了水下的地球是什么形状的问题。
此外，如果想知道张衡是否认为地球是圆的，可以看他们有无以此模型来计算一些天文参数，目前找不到这方面的证据，他们在计算天文时根本就没有考虑地面的曲率，多数情况下是认为大地是平的来计算。

原帖由 浪淘沙 于 2008-9-7 09:58 发表

                               
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定义似乎不太重要了.
我们在这里讨论的行星当然指古人已经观测到的金木水火土了,其它的行星在当时没有望远镜是无法看到的.

另外，如果没认识到日心说，无法想像各个行星的远近距离，仅仅有位置记录，也很难推导出运行规律 ...

我认为古人还是对天象太敬畏了，从而不敢大胆去探求。
西方人一开始也以地心说为主，但他们的本轮和衍轮模型就可以粗略地解释行星的运行（据说如果行星轨道是正圆的话，这个模型可以毫无差错）。
我总认为，就天文学史方面，中国还是总体上一直落后于西方，只是天象观测资料积累得较为完善而已（这其中也要排除一些假的祥瑞）。

原帖由 yanson 于 2008-9-8 22:19 发表

                               
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我认为古人还是对天象太敬畏了，从而不敢大胆去探求。
西方人一开始也以地心说为主，但他们的本轮和衍轮模型就可以粗略地解释行星的运行（据说如果行星轨道是正圆的话，这个模型可以毫无差错）。
我总认为，就天文学史方面，中国 ...

西方发现行星的运行规律也不会太早的.托勒密的地心说无法真正解释行星的公转问题的(地心说里也不可能有公转这个概念).
我国的古代也是一样没有认识到日心说的.

有了望远镜作辅助,有了开普勒定律,有了万有引力定律,那时才真正认识到了日心说的根本.天文学家们才有能力推演行星的运动规律.

希望你再去网上查找一下资料,到底我国是什么时候才知道日心说的.

按照楼上的要求，我又去网上GOOGLE了一下，西方是1543年由哥白尼提出了“日心说”，这一学说激起了人们的注意，最后得到了认可。此外，虽然在公元前3世纪，古希腊学者阿利斯塔克最早提出了日心说思想，但是它当时没有得到认可和重视，因此我不将之作为西方认识到“日心说”的时间。至于中国，网上没有材料查到知道日心说的时间，一般是说明末或清初，由西方传入中国的，也不知楼上有无其它的材料。

按上面所说，西方确实也是较晚才发现“日心说”，从而向解释行星运动迈出了正确的一步。但我的意思是在公元140年，古希腊天文学家托勒密按他的“地心说”，就建立了一个虽然不对但基本可粗略解释行星运动的数学模型（本轮和衍轮），虽然是往错误的方向走，但是他在大胆地去尝试。我是认为中国在这方面有点缺陷，虽然也提出了种种理论，但这些理论没有应用到轨道计算中去，仍然是以观测所得的经验数据作为预测的基础，而行星运动又太复杂，结果就总是预测与实际相差太远。

原帖由 yanson 于 2008-9-9 17:01 发表

                               
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按照楼上的要求，我又去网上GOOGLE了一下，西方是1543年由哥白尼提出了“日心说”，这一学说激起了人们的注意，最后得到了认可。此外，虽然在公元前3世纪，古希腊学者阿利斯塔克最早提出了日心说思想，但是它当时没有得到认可和重 ...

你得出这个结论就差不多了.
毕竟就算中国古人真的认识清了行星的运行规律,对我们现在也没帮助了.
正好像指南针是中国发明的,但罗盘却是外国人制造出来并传到中国的.
火药也算中国人发明的,但洋枪洋炮却打进了中国.
所以古人做了什么都不值得我们煊耀了.
我们现在的大多科学知识都是外国传进来的.我们不得不承认现代科学是西方发达啊.

原帖由 yanson 于 2008-9-8 22:15 发表

                               
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你的话没引全，张衡说“天地各乘气而立，载水而浮”，回避了水下的地球是什么形状的问题。
此外，如果想知道张衡是否认为地球是圆的，可以看他们有无以此模型来计算一些天文参数，目前找不到这方面的证据，他们在计算天文时根本就 ...

你的观点有点牵强，你以为地球是圆的那么难以发现？别忘了在海洋上就可以观察到地球是有区律（随距离变近，远处的岛缓慢出现，桅杆逐渐升起），另外日，月食原理中国老早就认识到了，地影是圆的，这是地球圆形的直接证据。

另外我不知道你的考证可靠不，现摘录中国大百科全书中一段：张衡是浑天说的代表人物，主张“天圆如弹丸，地如卵中黄”，另外所说的载水而浮，是说天地内外有水，后来浑天说还进

一步发展为地球浮在气中，脱离了地球是乌龟托着，乌龟下有个更大的乌龟……的谬论（几乎所有民族都有类似想像），这在当时科学前进了一大步！

原帖由 银河负熵 于 2008-9-9 23:24 发表

                               
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你的观点有点牵强，你以为地球是圆的那么难以发现？别忘了在海洋上就可以观察到地球是有区律（随距离变近，远处的岛缓慢出现，桅杆逐渐升起），另外日，月食原理中国老早就认识到了，地影是圆的，这是地球圆形的直接证据。

另外我不 ...

你又往另一个极端去钻了.这与楼主想表述的已经相差很远了.

能否认识到地球是否圆的,不代表中国古人就已经认识到行星以及我们的地球都绕着太阳公转的.
如果不能认识到"日心说",想搞清行星的运行规律,实在很难的.就算记录了无数的天文资料,也无法推算未来某天行星的精确位置.这是因为行星相互之间还引力的干扰(摄动).这个干扰由于行星轨道是椭圆的,使得其重复出现的周期非常长,古人是无法全面记录的.
你想想所有行星若排成一线且都在远日点的位置(这个肯定会出现的)这要多少年出一次?就算古人从5000年前(中国文明史号称五千年啊)开始记录,也无法完整地记下一个周期内(一线排列)的行星位置啊.
我没去计算在远日点排成一线的周期,但从上面的帖子里描述的木星与地球的相对位置重复周期1183年来推测,所有行星(当然指肉眼可观测的)在远日点排成一线的周期,至少十万年以上了.古人是无法记录全的.那么古人无法靠天文记录来推测行星的准确位置的.

参照系都是相对的，与运动规律无关。比如，知道投出的标枪是抛物线，这就OK了。一定要说他和地球一同在绕银河系中心走，从而不是抛物线，我也无话可说。
所谓运动规律，只要你能指出在地球参照系下某星能于何时出现在天球何位置，即可。通过经验积累和算术即可知道。在地心说底下，即使是西方的地心说说行星绕地球圆转，也够用了几千年。何况唐僧一行早就用3次插值解方程来描述行星这种比椭圆更复杂的运动了。要因此计算“五星聚会的周期”，战国时代就小case了，当时只能观测到五星，没望远镜，可古人怎么就不能推算？还有，日食月食早就能预报了，和地心说日心说何关？
今天我也能够仅凭天文记录来推测行星的准确位置的.我用的方法不比古人更高明。


中国的天文学家自古就认为地球是圆形的，何来半圆说？战国的地图就为此发明了各种投影法，唐僧第一次在中国测出了地球大圆的长度。怎么说是半圆？通过日食月食来测量日月相对大小和比例，早就有了，也早就知道了月亮比太阳小很多近很多，但是具体数据有较大误差。

原帖由 浪淘沙 于 2008-9-10 08:20 发表

                               
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你又往另一个极端去钻了.这与楼主想表述的已经相差很远了.

能否认识到地球是否圆的,不代表中国古人就已经认识到行星以及我们的地球都绕着太阳公转的.
如果不能认识到"日心说",想搞清行星的运行规律,实在很难的.就 ...

古人无法靠天文记录来推测行星的准确位置的.您的结论很正确。所以古代那些关于行星的天象预测，之所以那么准确，肯定靠其他的，比如我玩了时空穿越的结果。对吗？

原帖由 银河负熵 于 2008-9-9 23:24 发表

                               
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你的观点有点牵强，你以为地球是圆的那么难以发现？别忘了在海洋上就可以观察到地球是有区律（随距离变近，远处的岛缓慢出现，桅杆逐渐升起），另外日，月食原理中国老早就认识到了，地影是圆的，这是地球圆形的直接证据。

另外我不 ...

浑天说中，地如鸡子，浮于水上，这可没有说托着“地”的“水”也是圆的，按浑天说的理论，根本解释不了你所说的“桅杆逐渐升起的现象”。单单这个就与我们所认识到的地球是圆的概念大不相同。
此外，关键是你们认为浑天说即表明地球是圆的，因此需要你们拿出古人以此认为地面不平、在计算南北各地日影长短时考虑过曲率的证据，而不是将古人简单的一句话自己去无限发挥。

[ 本帖最后由 yanson 于 2008-9-10 13:03 编辑 ]

原帖由 hjfgcx 于 2008-9-10 12:30 发表

                               
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古人无法靠天文记录来推测行星的准确位置的.您的结论很正确。所以古代那些关于行星的天象预测，之所以那么准确，肯定靠其他的，比如我玩了时空穿越的结果。对吗？ ...

不要去想当然.
不能因为古人可以推算日月食就认为古人可以推算行星的位置.
你可以找些古书的明确资料出来引证一下.
比如在公元1000年出版(当时的天文书不会公开发行的,但总有人去搞天文研究的,那些书应当还有保留下来的)的天文历里有没算出公元1020年木星位置?
当然你若找到公开800年的天文历里已经推导出公元999年木星的位置相关的记录也可以.
请你找一下,若没有类似记录,你真的还是玩时空穿梭游戏比较安全.

原帖由 hjfgcx 于 2008-9-10 12:28 发表

                               
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参照系都是相对的，与运动规律无关。比如，知道投出的标枪是抛物线，这就OK了。一定要说他和地球一同在绕银河系中心走，从而不是抛物线，我也无话可说。
所谓运动规律，只要你能指出在地球参照系下某星能于何时出现在天球何位置， ...

一、不错，只凭观测确实可以预测行星的轨道，这个在史记的天官书里都有对五星运行的大致规律记载。但是这种预测有个问题，预测近期的星象较准确，而预测稍远一些的星象则非常复杂，而且不准确了。起码古人也感觉无法完全把握，否则为什么出现一些不那么常见的星象，他们就大惊小怪呢？非要说是上天警示呢？难道上天已准备好在那一天警示人们了吗？

二、关于地球是否是圆的这一说法，直到明末清初，高层知识分子都不相信它，说明这一观点本就没有得到世人认可。至于你说的唐朝人测到地球的大圆长度，能否将原文粘贴上来，给大家看看。

原帖由 hjfgcx 于 2008-9-10 12:28 发表

                               
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参照系都是相对的，与运动规律无关。比如，知道投出的标枪是抛物线，这就OK了。一定要说他和地球一同在绕银河系中心走，从而不是抛物线，我也无话可说。
所谓运动规律，只要你能指出在地球参照系下某星能于何时出现在天球何位置， ...

hifgcx兄，利用不等间距多次内插法构建模型，我理解为这是在根据以往的模型预测时间稍久就不准的经验来构建，给人的感觉就是预测不准了就修订一下。而且具体怎么修订，经验因素太大。因此，对远期天象预测不准，因此似乎不能算是古人认识到行星运行规律的证据（至于怎么算认识到行星运行规律，我感觉应该至少一两百年那预测准确才行吧）。。。认识不到行星是绕太阳运行的以及行星的轨道是椭圆的，还是古人的致命伤。这就是为什么明清时期会请洋人做钦天监负责编历法和授时的官员，康熙时期公开比较过，当时的国人和洋人在一起分别计算某一天象发生的时刻，结果国人完败（洋人当时已经有开普勒三大定律做底子了，国人当时的认识差距还很大）。。。另外，讨论什么地球圆的方的，似乎对本主题没有意义。就算是古人认识到地球是圆的，离认识到行星运行规律还是有很大距离的。
to yangson，唐朝僧一行测定出子午线长度，倒是真实的，而且准确度很高的。僧一行(683～727)，唐开元年间，为编撰《太衍历》，发动和组织了大规模的全国天文大地测量，测量点共12个，南至交州（越南），北达铁勒（大概是外蒙一带）。他们测量了各测点正午日影长度、测点的北极星高度以便决定南北昼夜的长短，还测量了各地日食的食分等。开元十二年(724)，僧一行从测量的数据中，计算得出：北极星高度相差一度，南北距离就相差351里80步（合现代131.3公里）。这个数据就是地球子午线一度的弧长。这与现在计算北纬34°5地方子午线一度弧长110.6公里，仅差20.7公里。这是世界上子午线(经线)一度弧长的第一次实测工作，比阿拉伯天文学家阿尔·花刺子密于814年进行的实测早90年。这些测量为《大衍历》关于日食和昼夜长短的计算提供了很重要的数据。大衍历直到明清时期还是精度最高的历法，可见后世的进步之微！也可见在没有一个完善行星运行理论指导下，在大衍历之后要想获得进步何其艰难！

[ 本帖最后由 locusta 于 2008-9-10 20:00 编辑 ]

你说得很好.有分析,有引证.
这样比较有说服力.

hifgcx仅仅凭感觉就说古人已经掌握了行星的运行规律.我请他把古人的预测摘录几条下来,他无法做到.这又如何能证明古人就真的掌握行星的运行规律了呢?

to yangson，唐朝僧一行测定出子午线长度，倒是真实的，而且准确度很高的。僧一行(683～727)，唐开元年间，为编撰《太衍历》，发动和组织了大规模的全国天文大地测量，测量点共12个，南至交州（越南），北达铁勒（大概是外蒙一带）。他们测量了各测点正午日影长度、测点的北极星高度以便决定南北昼夜的长短，还测量了各地日食的食分等。开元十二年(724)，僧一行从测量的数据中，计算得出：北极星高度相差一度，南北距离就相差351里80步（合现代131.3公里）。这个数据就是地球子午线一度的弧长。这与现在计算北纬34°5地方子午线一度弧长110.6公里，仅差20.7公里。这是世界上子午线(经线)一度弧长的第一次实测工作，比阿拉伯天文学家阿尔·花刺子密于814年进行的实测早90年。这些测量为《大衍历》关于日食和昼夜长短的计算提供了很重要的数据。大衍历直到明清时期还是精度最高的历法，可见后世的进步之微！
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古人一开始是没有认识到地面是圆的，因此他们最初得出的各地不同的“正午日影长度之差”与“南北距离”之间的关系就是错误的。
正如你所说，僧一行经过实测，进一步证明之前人们所认识的“正午日影长度”与“南北距离”之间的关系是错误的，他测出了实际的值，可以说他测出得值就是地球子午线一度的弧长，但他是否就认识到地球是圆的，从而进一步推算出地球的周长？从你的引文中，看不出这一点。
其实，僧一行也好，郭守敬也好，他们的进步都是很微小的，他们只不过将传统的观测手段发挥到极致而已，因为之前的天文学家根本就没有他们那样好的条件在全国范围内进行观测。正因为如此，后世就没有办法再往前一步了。其实，这里最需要的是理论的进步，而僧一行和郭守敬都没做到这一点。

[ 本帖最后由 yanson 于 2008-9-10 16:55 编辑 ]