晕，众口难调，想不到反对最激烈的是熊啊……
但是，我学不了“无为而治”，我的指导思想可不是这样的。
“度”的问题确实很难，但有保有压是必须的，否则局面很快就会与你的美好理想背道而驰。与其大量增加后期的工作量，不如在规则中明确限制住为好。
内容限制是必然要坚持的，只不过是写明在版规中还是公开不说、斑竹自己掌握的区别罢了。写明了，就不会出现各人以自己的喜好来判断的问题了。所以这不是我自己是否喜欢这些内容，而是版面能否给出正确的导向的问题。
至于“我很赞同”，貌似所有在这个帖子中建言的，我都给分了啊。熊+9分，是因为写得多，内容详尽啊。
其实在水版都不能完全的畅所欲言，咖啡馆中更不能了，必要的限制一定要有的。
先睡觉了，欢迎像熊这样提反对意见的，我说的不对的地方，大家尽管提！
回复 22# gohomeman1
在这个版面是否需要“舆论导向”的问题上，看来熊很难说服版主了。
不过毕竟版主是要做具体工作的，经验会更多一些，所以熊保留意见，听版主裁度。
另外那个“我很赞同”，我的意思不是给分与否，而是说这个理由是主观理由，应该用客观理由代替。
首先感谢熊的热情发言，我很确定，虽然看法有分歧，但熊完全是为了版面能更好。
有反对意见说明我写的文字还有不完善、不准确、不到位的地方。这样吧，讨论总是求同存异，然后找出分歧点并形成妥协。
1、关于“民科”，我想你我的区分标准是一致的。去年为了这件事情发生过很大的争议，一年前我发过一个帖：http://www.astronomy.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=113812&highlight=，
我所引用的那篇文章也是熊引用的：http://www.astronomy.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=83930&highlight=。
2、首先我们要排除被禁止的伪科学宣传内容，这点我想应该没什么异议吧。关于“伪科学”，称呼名词可以不同，但我想处理态度应该是一致的。
3、讨论的基调：互相尊重、互相理解，共同提高，我想是无人反对的。
以上几点，熊赞同的吧！
4、除了被公认的科学规律外，每个领域还存在许多不确定的范畴，是应该允许他人有不同的想法的。对于那些非主流的观点和讨论文章，我们应该怎么来规范讨论，以什么为评判标准？在我看来，“做题目”就是假想实验的一部分，用实验来验证应该是最有说服力的，而如果说这些内容权威是怎么说的，人家本来就是要提出不同的思路，这样不是就吵架了吗？现在的学科分得太细，专家者都不敢对自己的领域说已经是权威了，而我看了许多讨论中，常提到的一句话是：“我问了XX同学，他说……”，然后后面就演变为对骂了。如果没有对骂，基本上是参与各方都修养特别高的缘故。
所以，去掉“鼓励实验……”的话不难，但需要熊和正电子等提出新的合理建议来，如同你自己说的——“有破有立”。在没有大家认同的、更好的方法前，此句将保留。
5、关于UFO，我是先在斑竹的内部讨论版发过帖子的，当时基本都同意。现在提出来，已经过了1个多月了吧。此点现在还在公开讨论阶段，并没有定稿啊。
本帖最后由 bearcat 于 2010-6-23 14:12 编辑
回复 25# gohomeman1
你说的几点，我基本上都赞同或理解，在具体事情上大体上没有分歧。
看了一下你给的链接，熊不记得那个时候发生了什么，不太了解情况。
g版在那个帖子里似乎重点强调的是“互相尊重”，这个熊不是很理解。
我想了一下，大概我们的主要的分歧在于出发点。虽然具体的做法可能是殊途同归的，但是出发点很不一样。
对于疑似民科的状况，g版在设计版规时，出发点是“互相尊重”、“对事不对人”，所以建议通过审查内容来判定是否做出处理，以避免对任何人的人格和名誉等造成损害。
熊的出发点不同，熊认为删贴的唯一条件是“此贴有害”，封人的唯一条件是“此人有害”。至于什么是“有害”，没办法在具体事情上和当事人讨论清楚，因为没有人会觉得自己有害。所以，需要一个简明的指导文件和一个头脑清楚的版主。遇到事情时，文件是后盾，版主是权威。至于在评论、删贴、封禁的过程中，即使可能造成对被处理者的“不尊重”或“学术打压”，也是他咎由自取，没什么可顾忌的。
所以熊基于此的推论就是：对无害的帖子在内容上应当非常宽容，同时对被版主判断为“有害”的帖子坚决果断处理。
举几个例子来说，仅为讨论版规尺度，请当事人谅解。
紫月最近发的天马行空、形而上的帖子，熊判断应该是无害的，因为她的帖子不会对其他人造成误导（实际上，能看坚持看完的就不多）。另外，因为她年纪还小，想法多变，偶尔也可以听劝，所以这样的讨论（哪怕仅对她一个人）是有益的。
雪鹰曾经主持过一个巨型帖子讨论陀螺，熊也判断为无害的，因为他并没有给出结论，而只是提出问题，所以不存在误导他人。另外，因为他很虚心的听取他人的意见，虽然他仍然不理解，但是态度很诚恳，所以，这样的讨论对于参与的若干人来说可能是有益的（对于熊来说是消磨时间……也不算有害）。
曾经看见一个帖子，大概内容是认为速度可以超过光速，他考虑的是两个朝相反方向以接近光速运动的物体，他认为这两个物体的相对速度超过了光速。这个帖子很快被关闭了。不过，熊觉得这个帖子未必是有害的，甚至可能是有益的。首先这个帖子不符合民科判断的标准（如果有的话），而且这个观点是很常见的错误理解，并非独创性的民科发现。另外，它刚刚发表的时候有可能误导他人，但是肯定很快会有人回帖解释，那么后来者看过了主贴和跟帖后，会对狭义相对论有更好的认识，总体上是有益的。
曾有一个民科，似乎是姓刘的，宣传他发现的什么力，还有实验的视频。熊判断他是有害的。因为他的观点明显错误、实验的真实性可疑，而且他言之凿凿，极力推销，可能会对低年龄段的大众造成误导。这种情况下，据理力争是没有用的，心平气和是不可能的，直接封掉是最简单而有效的解决方案。
以上几个都是比较容易判断的例子，刚才恰好又看到一个介于其间的例子，对这个例子的讨论可能有助于明确版规：http://159.226.170.12/bbs/thread-138003-1-1.html
熊认为：由于他自己表明了“是个人观点，而且并不坚持，欢迎讨论”，那么如果仅看首贴，应该不必作为民科贴处理。
但是，熊完全同意沙发的判断，而且不认为评论有问题。5楼关于“人身攻击”的指责其实是对自己观点的另类辩护，是不合适的，也是不该被版规支持的。任何学术观点的作者都有义务被怀疑和被要求提供证据。
在7楼，楼主辩护的理由之一是“理论会发展，以前有过野种变明珠的例子”，这个应该是在民科判断标准（当然现在还没有成文）中的一条：用不相关的历史事件或历史人物做类比，论证观点的可能性或可行性。
那么，如果继续下去，再多几处符合判断标准的地方，凑够了某个基数，就应该被判断为民科贴了。但是，如果之后一直没有触碰红线，哪怕观点再离谱，也是合法的。
顺便说，熊认为，沙发的评论是有益的，应当鼓励。该泼冷水的时候就要泼冷水，该骂的时候就需要骂。这不仅是对楼主的帮助，也是对大众的负责。
版主不应当像9楼那样软弱的道歉，这样就没有办法治理版面了。学术是不讲情面的，学术是不讲民主的，学术的礼仪与日常的礼仪完全不同。顺便再说，这个礼仪中包括：举证义务是观点提出者的，而不是提问者的。
伪科学的帖子我是特别强调要禁止的，当然不必去讨论。我想这点我们的观点是一样的。所以，像“地球偏西力”这类帖子，以后会被扣分并回收的，无需展开讨论。
对事不对人的原则，我想是不必讨论的。我不能因为某人以前发言“有害”（这个标准本身就很难界定），以后就永远的认为其有害。当然，以前的作为肯定是要被参考的——如果改进了，以前的可以被搁置；如果继续，那就要连带以前的发言一起清算了。
有一点我是认同的，某些情况下，确实存在对某些发言者的不公平现象，但我要尽量做到相对的公平。至少在讨论氛围上，在人与人之间，给予平等发言的权利；给予基本的人格尊重。后面的话，其实是熊与我站的立场有些不同。我更多的在考虑会员之间的讨论，熊在考虑版主是否有足够的权威。我认为：
1、在一个帖子的讨论中，越是占理的，越不能使用过激语言。有理不在声高啊！操作上我肯定该删的就删，该扣的就扣。但对于所有会员，我必须保持一视同仁。我看到过许多的讨论，骂人的一方都是学院的学生，他们一般是正统的代表。
3、学术讨论是不讲民主的，只讲证据。但是，发言必须尊重对方的人格，这是做人的起码道德，与学术讨论无关。觉得他讲得不通的，只需说明他的错误就是，然后提醒版主，此帖有害，误导大众，千万不能先去挑衅。学术讨论不讲情面，我认为与说话保持文明、客气并无冲突啊！举个例子吧，指出他这里犯了一个初级物理概念错误是一回事，但如果后面再跟一句：“这么简单的东西，连初中二年级学生都懂，你连这都不懂，还好意思出来说”，必然被我扣分。后面这句话不是情面的问题了，而是一个人的人品问题了。我认为，大家都不会允许，借着学术不讲情面、不讲民主而可以肆意攻击他人的。
貌似我总体思路是比较宽松的，但是现在的客观现实是：我给人的印象非常强势，在水版被我批的有N人了。
其实，咖啡馆中的帖子，基本上就是一个猜想、思路罢了，与真正的学术研究是不同的，所以不可以适用这种不留情面的做法。
不过，我同意提出观点的人，有义务提供证据；也有义务解释反例。
说到礼仪上，这点大概也是分歧之一吧。
熊认为，如果讨论的不是学术问题，那么不必以学术之礼对待；反之，如果讨论的就是学术问题，则必须以学术之礼对待。而只要是认真的阐述自己对于物理学的观点，就应当视为学术讨论。
学术讨论中，只有对和错，不必考虑别的东西。发表观点的人必须对自己的观点引发的任何结果负责，包括被人攻击的可能性。
如果一个人回帖说“这么简单的东西，连初中二年级学生都懂，你连这都不懂，还好意思出来说”，那么他有义务举证初中二年级的学生的确懂。如果真的有初中二年级的学生懂，那么这就是事实，是一个正确的陈述，没有理由被删除。
类似的，还拿那个多维时空的新帖子举例：
p版在沙发中说：“有着论坛贵宾的头衔，发这种乱七八糟的东西很令人费解！从LZ的帖子可以看出，LZ根本不知道啥叫“维”。”这句话包含了三个意思：1、这个帖子的内容很乱七八糟；2、以楼主的身份发此贴令p版费解；3、楼主不知道什么是维。熊觉得这三个判断都是正确的事实陈述，与人身攻击无关。
再举一个例子，摘自g版给的去年那个贴的链接，最后木版的发言，他说那些“权威人士”“必将遭人鄙视 唾弃 ，在大家眼里不过是跳梁小丑而已”。关于这个观点，熊没有看到任何证据，至少熊算是“大家”的一员，但不认为哪位权威人士是跳梁小丑。所以，这显然是一个错误的陈述。考虑到他自己应该也知道这是一个错误的陈述，但他仍然这样讲，所以可以判断，这是恶意的人身攻击。
熊猜想，关于礼仪的分歧大概还是来源于对于立法的出发点的分歧的。
g版认为建立版规是要侧重保护发帖者的权利的，所以对“人身攻击”的定义比较宽，同时对内容进行限制以避免对人不对事的嫌疑。
熊认为建立版规是要侧重保护看帖者的权利的，因为那是大多数，所以对帖子的权威性的标注比较关注，而对内容本身持宽松态度。这个“权威性的标注”可以是作者主动的标识，也可能是版主的强行标注或其他管理操作，更可能是回帖人不留情面的评论。这些都可以帮助看帖者判断什么是可以相信的，什么是需要思考和留心的；以及让看帖者得到一些知识，比如什么问题是用初中二年级的知识可以解决的。
本帖最后由 gohomeman1 于 2010-6-24 00:39 编辑
看来这点分歧是没法弥合的了，也许这是你这样象牙塔中的人与我这样在社会中已经摸爬滚打了数十年的人的区别了。我这点不准备说服你（我估计你不会因为我下面这些话就改变了看法），但是这点是原则问题，我肯定不会做任何让步的。
论坛也好其他地方也罢，首先要做到的是一个起码的对人的礼节，千万不要借着“学术”的名义做这种事情，你还觉得天经地义，我只能表示摇头，其他的话无法说下去了。
既使某个常识小学生都知道，也不能以这种奚落的口气说话，只需告诉人家，这个在小学课本中就有，话说到这里已经完全够了，后面再多一句，就是过线了——这是一种基本说话的度，也是一个人修养的“度”。内心的想法是怎样的，那没关系，把人家祖宗18代都骂遍也无所谓，但绝不能在发言中真正的说出来。差别就在这多说的一句话上！
至于立法的对事不对人，那是全球的基本法则，我认为此点也没必要讨论。确实，我写得这么细就是为了有良好的可操作性，而不是由版主个人的喜好来决定对错。别的版面我管不了，但这个版，我希望以后是“法治”而不是“人治”。
唉，人与人之间，说得太多了就会发现不同之处啊。不过，正因为有不同之处，才是一个个活生生的人啊！
我相信，在科学、逻辑等观点上，我和熊是一致的。
本帖最后由 bearcat 于 2010-6-24 05:07 编辑
其实，关于品格、修养等方面的看法，熊未必和g版有分歧。
分歧的重点是在版规制定的出发点上。
实际上，熊很少发表发表那种风格的回帖，但是熊不认同要封杀那种风格的回帖。
正如法律，一般有罪的要件包括主观的恶意和客观的伤害。而道德范畴的、修养范畴的、以至于习惯与性格范畴的问题，不是法律应该管的。
版规也是如此，熊觉得，版务操作的出发点应当是考虑是否符合大多数人的利益，没有必要因网友个人修养问题和礼貌问题进行管理操作，这是一种越权。除非是恶意且无理的辱骂或是对方投诉，才可以做关闭或删除的操作，这是一种对受伤害者的保护。
正如法律的要件，只有作者是恶意发帖或者是帖子造成的伤害大于福利，才可以被版主操作。
那种奚落的语气对于大多数人来说不构成诽谤，同时又可以给更多的人提供阅读的参考，是利大于弊的。这种情况，只要不构成诽谤，反而是应该鼓励的。
另外，立法的“对事不对人”并不是要对着详细的规章来执行，那个曾被称作“本本主义”。而是要有一个公平的立法基础，尽量排除掉主观好恶和文化影响，这就是宪法。法律是活的，而“为什么立这个法律”是最关键的。
所以，熊认为，“不允许就某类问题进行讨论”，是教条的，应该以“不允许误导其他人”来代替，因为后者是基于“不伤害他人”的原则的，这个原则适合作为立法的原则之一。而“因表现出糟糕的个人修养而被删贴”，究其根本，是“礼乐天下”的原则，这是道德层面的事情，这个原则不适合作为立法的原则之一。由于不同的人在不同的情况下有不同的礼法观，所以把单一的礼节标准上升为不可让步的法理基础，反而是典型的人治而非法制。
至于如何才叫造成伤害，如何算是对大众有益，这个解释权应该留给版主。
美国是个法律相对很完善的超级大国，他们的法官制度和陪审团制度是一个很好的法制的例子。法官甚至可以判决某法律条款无效，但是良好的立法原则和三权分立充分保证了美国法制的公平与效率。
本帖最后由 bearcat 于 2010-6-24 08:45 编辑
说点题外话。
几千年来，中国一直都是以道德治天下，对人的标准非常高。
“人之初性本善”还不够，还要“修齐治平”、“止于至善”。
这是在用圣人的标准来衡量普通人。举个例子，“缺德”这个词居然是很严重的辱骂。
而几千年来，法律一直是个统治工具，至今仍是“法治”而非“法制”。
而西方认为人是有原罪的，是生而自私的。
所以他们的社会调控方式与中国相反，理论上是以“契约”为基础的。（实际上，就连人和神都经常是契约关系）
法律的本质也是一种契约，是用来限制坏人，而非激励好人的。
那么，这个标准就低多了，可操作性也就好多了。
这样的制度，是法制，而非法治。
这两种文化各有其优劣，无法一概论之。
不过，有句中国古话讲得好：“严于律己，宽以待人”。
道德是用来限制自己的，对于其他人只可以用法律而非道德去限制。
这样的处世哲学总是受欢迎的，在社会上如此，在论坛上也如此。
道德是用来限制自己的，对于其他人只可以用法律而非道德去评价。
这样的处世哲学总是受欢迎的，在社会上如此，在论坛上也如此。bearcat 发表于 2010-6-24 05:59 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
看到熊说了不少，其目的是为了帮助版主治理好版面，其中一些见解我也同意。
不过，我发现也有我不赞成的地方，比如上面这两句话。
关于第一句，熊认为道德是用来限制自己的，对于其他人不可以用道德去评价。我认为正确的观点是：1、可以用道德约束自己，2、可以用道德评价别人，3、不可以用道德惩罚别人。
举个最简单的例子，排队加塞通常是道德问题而非法律问题，我们是否可以评价加塞人？显然，不但可以评价，揪出来赶走也是可以的。
法律问题与道德问题本来没有天然的区分界限，只是人们“主观地”划出了一些界限。例如，有的法律规定吃了蒜的人不许乘坐公共汽车。
在论坛上，几乎就不存在法律问题，就算是难以容忍的辱骂网友，在社会上也仅仅属于道德问题。版规“立法”的实质就是把一些道德问题拔高为“法律”问题。论坛立法的本意是繁荣讨论，大家受益。而人身攻击、奚落人并不能有益于这个目的，常常有害于这个目的。因此应该“立法”禁止。这也是大多数论坛的“法律”。
关于第二句，你说“这样的处世哲学总是受欢迎的”，可以明确地说，我就不喜欢这样的处世哲学。就此，引用并修改一下你29楼的话：所以，这显然是一个错误的陈述。考虑到你自己应该也知道这是一个错误的陈述，但你仍然这样讲，所以可以判断，这是知错不改。;P
本帖最后由 bearcat 于 2010-6-24 09:09 编辑
回复 34# 愚石
我改了两个字，这样说你能接受并欢迎吗？
你的观点我理解，但是不同意。
法律和道德之间有鲜明的界限，或者说，完全是两码事。
这里引用维基辞典上的词条来说明：
法律是一系列的规则，通常需要经由一套制度来落实。
道德，指衡量行为正当与否的观念标准。一个社会一般有社会公认的道德规范。只涉及个人、个人之间、家庭等的私人关系的道德，称私德；涉及社会公共部分的道德，称为社会公德。
道德和文化有密切关系，有些时代又打上意识形态的烙印。人类的道德有共通性。不过，不同的时代，不同的社会，往往有一些不同的道德观念；不同的文化中，所重视的道德元素及其优先性、所持的道德标准也常常有所差异。所谓“性相近，习相远”，同样一种道德，在不同文化社会背景中的外在表现形式、风俗习惯往往也相去甚远。
论坛上的“法律”，就是版规站规什么的，它们的目的是为了保证网友的利益不受损害。无论是从定义上还是从目的上，都同现实的法律一致。
在论坛上，网友的最大的利益就是获得知识，而最常见的损害就是被误导。因此，我们才需要版规来保护并造福网友。
道德可以倡导，就像g版转的那个礼仪的文章一样。但只要没有损害到其他人的利益，不应该上升为强制规则。
唉，熊啊，论坛其实有什么能力呢？法律是由国家强制力来保障的，但是道德呢？论坛本质上靠的是会员的个人道德，但版规如果仅靠个人道德而没有奖惩措施，这个版面不乱才怪。
但是，你的提议（“不允许误导其他人”）我会立刻修改到版规中去，这句话很重要。
本帖最后由 bearcat 于 2010-6-24 09:33 编辑
回复 36# gohomeman1
我没有明白你的意思，论坛当然要有奖惩，就是版规啊。
只不过我建议奖惩的标准是对他人有利或有害，而不是奖惩对象的修养表现。
另外，“不允许误导其他人”是一个宏观的目标，是立法的原因。
如果要做成具体的规则，必须有其他具体的要件配合，比如“主观故意”等。
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编辑一下，刚才看到你的改动了，有“故意”二字。抱歉，呵呵。
我的意思是，扣分有两部分，一部分是扣分并被回收的（一直到禁言），这是基于内容是伪科学的；另一部分的扣分是基于在网络上攻击他人的，普通的正当指责与恶意的奚落、谩骂，我想大家都是能分辨的。
基希望于参与者的个人修养，这是完全不行的。熊去看看投诉版中的内容，ring_3也算是知识不错的，但你看他的短消息，这样的发言就是以后要严惩的，不管他说的内容是否正确、是否代表所谓的正统。
其实，我一开始就说明过，友好指出错误是有奖的（我认为必须奖，这是一种导向），而奚落他人是要罚的。
本帖最后由 bearcat 于 2010-6-24 10:06 编辑
回复 38# gohomeman1
哦，我看了一下，ring_3_那样的破口大骂显然是要被直接封口的。
不过，这个和“奚落他人”完全是两回事啊。
熊认为应当不必惩罚的是那些有理有据的，虽然口气上有鄙视的成分，但无恶意的辱骂和诽谤的。
ring_3_的例子完全不是这么回事，那是泼妇骂街啊。
顺便说，我在回收中转里没找到他们吵架的原帖，奇怪。
因为他被封了ID了，所有内容应该是看不见了。
关于两回事，我明确的说：这是完全的一回事。吵架之所以发生，就是始于这种鄙视和奚落。我早已说过，无论你内心如何鄙视他、骂他的18代祖宗都没关系；但在公开发言中，就不能也这样做。此点是做人的原则，我想无需解释吧。
如果熊继续坚持这点，我也没办法，但我可要鄙视你的观点了——虽然我从没看见你发言中有这种表现。