回复愚石
建议你仔细读一读我的帖子，再做评论。
我发帖是很认真的，甚至逐字逐句的推敲斟酌。
bearcat 发表于 2010-7-4 02:55 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
恕我直言，我觉得你的发言有时候缺乏严谨。还是用前面的例子：
因为“一种言论能够误导人，正是因为这种言论让人看不出明显的错误”，你总不会怀疑这种道理吧？那么你怎么能够得出“明显没有证据支持的“强势评论”有误导性”？你总不会说越是傻话越有人相信吧？
1、每个人的道德观点是不同的，无所谓谁优谁劣，更不该用一个人的道德观去强行要求其他人。
bearcat 发表于 2010-7-4 02:27 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
这么说来，那些谴责MK的人倒是应该闭嘴了。因为mk问题最多也就是个道德不道德问题，总还没有达到违法的地步吧？违法了？你去抓他？
因为禁止民科发言，这已经限制人家的言论自由了，这是涉及到法律问题了。
说这话，不是说不可以禁止mk。因为这里只是同好聚集的虚拟社会，在这里可以在真实的法律之内进行自治，这里是我们天文爱好者的自治区，我们可以自主制定一些更加严厉的“法律”（版规），把那某些只是不太道德的现象（如mk现象、转引而不给来源）提升到虚拟法律的层面加以禁止。也就是说，版规里的“法律”问题实际上都是真实社会中的道德问题。这种法律的本质就是要用道德观念强行要求网友。
和有无数时间的人辩论是要花代价的。
、什么是“尊重”？
这是每个人道德观不同的一个实例。
你声称“一个人连尊重他人都没学会”，其实是强求其他人也遵守你对“尊重”的理解，而忽视其他人对“尊重”的不同理解。
我无法评价哪种理解更好，这个是不该评价的，所以我只谈谈我的理解：
熊认为，“尊重”包含几个成分，其中最重要的一点是“坦诚”。
尊重是由里及表的，是发自内心的，不是做在表面上的。
连对他人的“坦荡、诚恳”都做不到，已是对他人的欺瞒和愚弄，又何谈尊重？
bearcat 发表于 2010-7-4 02:27 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
你对“尊重”这种理解，我不能赞成。
比如在你结婚的典礼上，司仪刚刚说出“帅气的新郎熊和漂亮的新娘猫。。。”马上有人冲上去说你不帅（可能他说的是真心话），配不上你的妻子，你认为这是对你和你妻子的尊重吗？
真话也必须以适当的地方、适当的时间、适当的方式、和善的语气说出来才是尊重人的表现。
有时，谎言也是尊重人的话。比如，见人就先说“你好”，这是真话吗？
说到底，尊重人就要让人感觉到善意和爱心。否则，即使是坦诚的话语，也不能天然地变成尊重的话语。
实际上，从这里的讨论看，如何尊重人是一个问题，对方是否值得尊重是另一个问题。
本帖最后由 愚石 于 2010-7-4 10:45 编辑
和有无数时间的人辩论是要花代价的。
nngs 发表于 2010-7-4 10:30 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
砸场子需要的时间很短，但砸很多场子也是要花很多的时间和代价的。
那种说话严厉的人，熊反而认为不失君子之风，这一点，也有赞同者：
子夏曰：“君子有三变：望之俨然，即之也温，听其言也厉。”
bearcat 发表于 2010-7-4 02:27 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
我说过，强势评论与人身攻击之间没有天然的边界，说话严厉与人身攻击之间也没有天然的边界。你认为是说话严厉，人家可能就认为是人身攻击。如何把握分寸，这是关键所在。
说话严厉与否，与对话人之间的地位有关，父母对子女往往严厉，子女对父母就比较谦恭。我想熊的家里也是如此吧，你在你的父母面前是否也不失君子之风？
而到了社会上，不存在了地位的差别，再想使用严厉的语气，就要仔细考虑一下了。
你引用了“君子有三变：望之俨然，即之也温，听其言也厉。”这说明，君子不但要“望之俨然，听其言也厉”, 还要做到“即之也温”，我们不应该只看其一和其三，不看其二。你回过去看看太湖帖，nngs等人的评论，能让楼主感受到“即之也温”吗？ 我们做君子也要做符合三条的真君子，不能做仅符合二条的“二君子”。
本帖最后由 愚石 于 2010-7-4 12:11 编辑
这里引用千古学问第一句：
大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。
这里“亲”同“新”。
熊按照自己的理解来翻译一下：学习的目的，是为了了解正确的知识，然后把正确的知识传授给其他人，……
所以，把正确的知识回馈大众，帮助别人辨识真伪，是学者的神圣义务。
bearcat 发表于 2010-7-4 02:27 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
熊前面为“象牙塔里的弟兄们”争权利，现在又为他们争神圣义务了。还真是权利义务两手抓，两不误啊。;P
你说你有义务对知识弱者给予帮助，但是人家并没有义务接受你的帮助。我听说人家只有接受九年教育的义务。
你说你有义务把正确的知识传授给其他人，据此，mk要是缠住你，说你有传播知识的义务，你会一直与他讨论直到扭转他的错误并完成你的神圣义务吗？我想，到时候你肯定会说，"我没有义务跟你讨论！"
权利是需要争取的，义务就不要再争了。类似“解放世界上三分之二的水深火热之中的大众”等义务已经不实行了。
我承认你在天文和物理方面远比我强得多。但是看了你的一些发言，感到你在人文问题的讨论中常常是顾此失彼，前后矛盾。我感觉你都是随意而写，如果这些评论真的是字字斟酌地写出来的，你还真的应该再仔细地整理一下自己的思路。
和有无数时间的人辩论是要花代价的。
nngs 发表于 2010-7-4 10:30 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
同意你的观点。
愚石完全没有看懂我说的话，连续回复了好几个帖子，全都没说到点子上。
他自己思路混乱，反而说我前后矛盾。
我实在不想再继续解释了，太费劲了，听不懂就算了。
不过还是得告诉愚石：
我前面回复的帖子，的确都是字斟句酌的，而且往往每个帖子都有几次修改，把我能想到的任何漏洞都补上了。
你这批回帖针对的内容，一部分是歪曲了我的原意，另一部分是你自己思路混乱，扯些不相干的东西。
恕我不一一回复了。
本帖最后由 愚石 于 2010-7-4 12:23 编辑
愚石完全没有看懂我说的话，连续回复了好几个帖子，全都没说到点子上。
他自己思路混乱，反而说我前后矛盾。
bearcat 发表于 2010-7-4 12:07 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
好在这些帖子并非只有你我在看，到底谁的思路混乱谁说得有道理，就任人评说去吧。
回复 141# nngs
因为这是我的行事风格、处事哲学。虽然我也是科班出身的，但我在社会上毕竟已经浸淫了20年了。甲方做过、乙方做过，自己从最底层的员工一直做到高级管理层，三教九流的人，我也算接触过不少了。与你们几位的经历，其实是完全不同的人生路线。
同样的事情，我宁可多说三遍，但是一定澳采用给人留面子的方法。无论我内心多么地不认同一个人，但除非彻底撕破脸，否则我是不会采用太过恶毒的话语对人说的。我相信，绝大部分人，只需要点到为止，都是能够领会我话里的含义的。所谓“树活皮，人活脸”，少说一句话的好处，就在于这点。
我相信nngs是真心想帮助我，以后发言时就尊崇我这个“地头蛇”一下，您这条“强龙”以后就在发言时，把最后那句BS“民科”的话留作心里吧。只要关键点说到了，高下已判、胜负已定，无需“痛打落水狗”的。
本帖最后由 bearcat 于 2010-7-4 14:03 编辑
回复 153# 愚石
看你不服气的样子，我还是多说几句吧，谁让我有“好为人师”的坏毛病呢。
143楼：
咱俩都没有问题。
我猜你对“好为人师”反感，你说不是。那更好。
你强调你反感的是什么，我理解，虽然不同意，不过无关紧要，不必争论。
至于你认为什么样的老师更称职，那是你的观点，我没有对此发表观点。
144楼：
“坦诚”和“只讲真话”是两回事。你混淆了这两个完全不同的概念。
前者是在内心的态度，后者是一个外在表现。
另外，你的关于道德法律什么的言论，完全把这几个概念搅和乱了。
道德、法律、善意、真诚，这四个词根本不可以放在一起并列的。
建议针对这几个词查查一下字典。
另外，你如何说、如何做，和要求别人应该如何说、如何做，是两回事。
145楼：
这句话在这个帖子中出现，所以“明显没有证据支持”当然是指版主和其他有判断能力的人的判断，而“有误导性”显然是指对其他人的误导。
我前面解释过：比如你就不是被误导的对象，我在跟你讨论“明显没有证据支持”这句话的时候，当然是基于你的判断力的。
每个人的判断能力是不一样的。你难道在怀疑这一点？
146楼：
我实在无语了，民科问题怎么成了道德问题了？
你应该去仔细查字典，看看“道德”到底是什么意思再说。
民科本人的问题既不是道德的、也不是法律（狭义）的。
论坛禁止民科只是因为他们的言论是对其他人有害的。
148楼：
同144楼，“坦诚”和“只讲真话”是两回事。
另外，你说的“如何尊重人是一个问题，对方是否值得尊重是另一个问题。”，如果是我所理解的意思的话，同意。
149楼：
不是针对我的，不过仍然觉得很无语。
民科花很多代价，他自己觉得值。
我这里费时费力，还真不知道值不值。
150楼：
请去查什么叫“不失”，然后看看你这是什么糊涂逻辑！
另外，看起来你对“即”、“听其言”等词也没弄明白。
152楼：
争权力也就罢了，难道还有争义务的吗？
你这个论点真是匪夷所思。
然后你又说出“接受帮助的义务”这样奇怪的话，难道那些回帖“学习了”、“谢谢楼主”的网友们是被逼着看文章的？
我实在看不懂你的回帖，不知道如何找出你的错误。
只能如此回答：连错误都算不上。
关于你引用的我的帖子，那是我自己关于自己的道德观的陈述，和其他人无关。
就像我说：“扶老奶奶过马路是我应该做的”。你非要反驳：“老奶奶凭什么有义务要被你扶着过马路！”
何其荒谬！
至于民科缠住我而我不管，非不愿也，实不能也。跟他们讲不明白，何苦费口舌。
就像是老奶奶口称要我扶着过马路，自己却往楼上走，我能如何？
回复 139# bearcat
我没打算说服你，以后也不打算。因为这是你我人生轨迹根本不同，这种深层次的东西，越说越伤害相互之间的朋友感情。希望你以后也不要再说了。
无论你把人看成是八面玲珑也好或者是岳不群这样的伪君子也好，请遵重我就可以了。有些话，我应该是已经说过头了，这些话，我现在不会再说，以后更不会说了。
本帖最后由 nngs 于 2010-7-4 14:06 编辑
回复nngs
我相信nngs是真心想帮助我，以后发言时就尊崇我这个“地头蛇”一下，您这条“强龙”以后就在发言时，把最后那句BS“民科”的话留作心里吧。只要关键点说到了，高下已判、胜负已定，无需“痛打落水狗”的。
gohomeman1 发表于 2010-7-4 12:58 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
其实爱好者有个错误理解, 我从来不会有什么挖苦的话.
但对那些根本不知道科学研究方法, 但却搞出一大堆"科研成果", 到处宣传的, 他们的面子不扒下来对不起那些踏踏实实地搞科研/兢兢业业搞科普宣传的人. 比如说 g版不是专业搞天文的, 但在牧夫这里搞的天文科普, 非常认真, 大量细致的工作, 真的很不错. 一对比, 对那些拿狗皮膏药牛比轰轰地乱卖, 三下两下就把你好不容易整理清晰的科普脉络搞的乱七八糟, 你不拍死这批人? 让你的心血和这些垃圾都在牧夫论坛同样排列?!!
其实爱好者有个错误理解, 我从来不会有什么挖苦的话.
但对那些根本不知道科学研究方法, 但却搞出一大堆"科研成果", 到处宣传的, 他们的面子不扒下来对不起那些踏踏实实地搞科研/兢兢业业搞科普宣传的人. 比如说 g版不是专业搞天文的, 但在牧夫这里搞的天文科普, 非常认真, 大量细致的工作, 真的很不错. 一对比, 对那些拿狗皮膏药牛比轰轰地乱卖, 三下两下就把你好不容易整理清晰的科普脉络搞的乱七八糟, 你不拍死这批人? 让你的心血和这些垃圾都在牧夫论坛同样排列?!!
nngs 发表于 2010-7-4 14:00 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
同意！
不懂不可怕、不可气。可怕的、可气的是装懂。即使是MK，态度好点、诚恳点我也愿意交流，去年，也可能是前年的事了，知识版曾来过一个老先生，对行星轨道弄了一堆东西，写的东西虽然错误百出，但人很虚心，还打电话给我，我还解释了半天。但问题是更多的，即使你花大工夫列举严格证据解释一堆，仍然死不认账，这种情况下，请问你有什么办法？天之文的周大仙、智因进化论、啥静力场等，你要能说服一个，此类问题你说啥我听啥，绝不说半个不字。
本帖最后由 positron 于 2010-7-4 14:57 编辑
同样的事情，我宁可多说三遍，但是一定澳采用给人留面子的方法。无论我内心多么地不认同一个人，但除非彻底撕破脸，否则我是不会采用太过恶毒的话语对人说的。我相信，绝大部分人，只需要点到为止，都是能够领会我话里的含义的。所谓“树活皮，人活脸”，少说一句话的好处，就在于这点。
gohomeman1 发表于 2010-7-4 12:58 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
所谓的面子，所谓的下不了台，本来是不想说的，而且在这个帖子里说也不太应该。不过，就想我说过很多次的，我非常讨厌那种说一套，做一套，或者自己做过N次的事却站出来反对。
不要说我记仇，我仅仅举个例子，这件事我自始自终都没放在心上。去年你弄的那个不信任投票，你的点到为止，你的给面子跑哪儿去了？难道那时候撕破脸了？
你不用再摆出一堆华而不实的大道理，事实胜于雄辩，要说理，就摆明确的事实。特别的，不要用所谓的大道理来回避事实！
我没打算说服你，以后也不打算。因为这是你我人生轨迹根本不同，这种深层次的东西，越说越伤害相互之间的朋友感情。希望你以后也不要再说了。
什么叫“希望你以后也不要再说了。”你喜欢讲“大道理”，对事实总是回避，用所谓的“道德”或类似的话来回避问题，另外，曾经也表明过是“言论自由”的坚定维护者，现在却要“剥夺”别人说一些话的自由，是何道理？
另外，你的关于道德法律什么的言论，完全把这几个概念搅和乱了。
道德、法律、善意、真诚，这四个词根本不可以放在一起并列的。
143楼：
咱俩都没 ...
bearcat 发表于 2010-7-4 13:11 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
为什么这四个词就不可以并列在一起讨论？你有理由吗？起码各种媒体上，经常会讨论道德与法律的关系。这是不是人们的概念都被搅乱了？
我提出 法律高于道德，道德高于善意，善意高于真诚，本身就是说明它们各自具有不同的概念，涵盖不同的范畴，它们有时候会相互矛盾。
要是我说了人与自然的关系，你是否也说这两个词根本不可以放在一起并列？
本帖最后由 愚石 于 2010-7-4 16:41 编辑
144楼：
“坦诚”和“只讲真话”是两回事。你混淆了这两个完全不同的概念。
前者是在内心的态度，后者是一个外在表现bearcat 发表于 2010-7-4 13:11 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
我的发言并不需要区分这两者的关系。我的整个意思是：在某些情况下，你坦诚了或者你讲了真话，你就是不尊重人。我讲的婚礼的例子你不该看不懂吧？再比如，人家生小孩，你去看望，你要是说“这孩子迟早是要死去的”，你会不会被人家打出门来？
在论坛上也是一样，你只顾坦诚了，你只顾讲真话了，你就可能是不尊重人。我并不是赞成讲假话，我赞成的是多讲技术层面的真话，少讲与技术无关的伤人的真话。
另外，你如何说、如何做，和要求别人应该如何说、如何做，是两回事。
bearcat 发表于 2010-7-4 13:11 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
你说的很好嘛。
严于律己、宽以待人就包含你的意思。可有的人总想按照自己的想法规范别人，一但不碰自己的心意就奚落、就出言不逊、就冷嘲热讽甚至砸场子，这种做法你也反对吧？
本帖最后由 愚石 于 2010-7-4 18:52 编辑
150楼：
请去查什么叫“不失”，然后看看你这是什么糊涂逻辑！
另外，看起来你对“即”、“听其言”等词也没弄明白。bearcat 发表于 2010-7-4 13:11 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
你说；“那种说话严厉的人，熊反而认为不失君子之风，这一点，也有赞同者：子夏曰：“君子有三变：望之俨然，即之也温，听其言也厉。””很显然这是为在网上的强势评论叫好。
我也承认说话严厉的人，可能不失君子之风，但是，说话厉话既不是君子的必要条件，也不是充分条件，实际上是毫无关系，甚至是负面关系。我相信大多数的人更喜欢温文尔雅的君子。整天一副嫉恶如仇的面孔，就算是真君子，大多数人也会远离。
我在150楼的发言，正是看到你的逻辑论证很奇怪，指出你还有断章取义的嫌疑。
子夏的观点，到了现代社会并不完全被承认。现在的人看来，像费曼那样的整天没正经样子的"君子"更受欢迎。
“即”我理解是靠近、接近的意思。
君子有三变：望之俨然，即之也温，听其言也厉。”我翻译的意思是：“（和君子交往），你会有三种感受，（刚见到时)会感到俨然，接近后会感到温和、温暖，（交往后）会感到说话严厉”。我没有学习过古文（受文革影响），纯粹瞎说，如有不当还望指正。
145楼：
这句话在这个帖子中出现，所以“明显没有证据支持”当然是指版主和其他有判断能力的人的判断，而“有误导性”显然是指对其他人的误导。
我前面解释过：比如你就不是被误导的对象，我在跟你讨论“明显没有证据支持”这句话的时候，当然是基于你的判断力的。
每个人的判断能力是不一样的。你难道在怀疑这一点？bearcat 发表于 2010-7-4 13:11 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
每个人的判断能力是不一样的,但有一点是共同的：越是明显没有证据，越容易被识破，越缺少误导性。误导性与隐蔽性根本就是正相关，到了你这里怎么就成了负相关？就是对你的话如何解读也不会反过来。
另外，一个帖子是否有误导性以及如何处理，我的建议是由版主酌情定夺，其他网友不宜吐口水。否则，会引起混乱，就像那个太湖贴。