我觉得，即使你认为你有此权利，恐怕你也不会行使此权利。我不相信你和波尔讨论问题时，你会使用强势评论 ...
愚石 发表于 2010-7-2 14:46 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
就像原子弹，“拥有权力”和“使用权力”是两码事，必须拥有，但是不必使用。
你总是把制定规则的理论和具体的实施搞混。
本帖最后由 bearcat 于 2010-7-3 00:04 编辑
回复 103# 愚石
你如果坚持认为专家的言论比普通人更具误导性，那我就没法说什么了。
你检讨一下自己的论据吧：
张悟本是伪专家，他的错误言论不是“专家的错误言论”；
地心说在创立的时候是非常优秀的科学理论，其后千年一直用这套理论计算天体位置；
燃素说曾是成功的理论模型，可以解释和计算很多现象，是热学发展的重要一环。
你后面的帖子，我这里也一起回复了：
如果要求针对垃圾内容也要认真的先洋洋洒洒的给出证据再做评判，那么没有人会评论这种帖子了。
权衡利弊是当然的。所以才有这样的问题：
版规应该更照顾胡说八道的发帖人呢？还是更照顾成百上千的看帖大众呢？
以一人之弊，兴万人之利，何乐而不为！
本帖最后由 nngs 于 2010-7-3 02:52 编辑
明显没有证据支持的“强势评论”，需要被处理，我也赞成。
但是“明显没有证据支持的“强势评论”有误导 ...
愚石 发表于 2010-7-2 20:59 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
科学上的发展，都是专家推翻（准确地说是扬弃）专家的，非要用一两个(几百年前的)罕见的例子说业余推翻专家根本就是无视科学的发展事实
就像原子弹，“拥有权力”和“使用权力”是两码事，必须拥有，但是不必使用。
你总是把制定规则的理论和具体的实施搞混。bearcat 发表于 2010-7-2 23:24 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
我的意思是说，在你拥有这种权利以后，你可能只敢对你认为的弱者使用原子弹，而对于波尔这样的强者，你不会使用原子弹。
或者说，即使你拥有相同的权利，你也会“看人下菜碟”。
我认为“看人下菜碟”也算是人之常情，很难避免。我自己也会出现这种现象。关键是，我认为这是我也难以避免的弱点，而不是优点。
我不认为我有强势评论的权利，我也不认为那是一种权利。因为这种“权利”对我毫无益处。我用强势证据反驳人远比用强势语气奚落人效果好得多。
另外，如果你的建议是争取一种可以让人“看人下菜碟”的权利，制定一个你也不打算具体实施的规则，我看还是放弃为好。
希望各位同好按照此规定来发帖！
如果要求针对垃圾内容也要认真的先洋洋洒洒的给出证据再做评判，那么没有人会评论这种帖子了。
权衡利弊是当然的。所以才有这样的问题：
版规应该更照顾胡说八道的发帖人呢？还是更照顾成百上千的看帖大众呢？
以一人之弊，兴万人之利，何乐而不为！
bearcat 发表于 2010-7-2 23:35 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
垃圾内容没有人会评论，就会很快沉下去，或者被斑竹删掉，这不是很正常吗？
我一开始说过了，对于垃圾帖子，交由版主全权处理就可以了。为什么要怀疑斑竹的眼光和能力呢？
我的建议并不会照顾胡说八道的发帖人，因为我建议是让版主做锁楼、删除、封ID等处理，而不是由其他网友对他吐唾沫。
科学上的发展，都是专家推翻（准确地说是扬弃）专家的，非要用一两个(几百年前的)罕见的例子说业余推翻专家根本就是无视科学的发展事实nngs 发表于 2010-7-3 02:46 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
拜托你返回去再读一下我的原帖，看看我到底在那里表达了“业余推翻专家”的意思（虽然我在其它场合举过那样的例子）。看看是我的表达模糊还是你先入为主，杯弓蛇影了。
我在这里表达的意思只是反对熊的“明显没有证据支持的“强势评论”有误导性”，只是指出专家的错误更具误导性，业余人员的明显错误因为容易被识别，反而较少误导性。
本帖最后由 愚石 于 2010-7-3 12:19 编辑
你如果坚持认为专家的言论比普通人更具误导性，那我就没法说什么了。
你检讨一下自己的论据吧：
张悟本是伪专家，他的错误言论不是“专家的错误言论”；
bearcat 发表于 2010-7-2 23:35 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
你从我的原帖中应该能够看出，我意思是“专家的错误言论比普通人更具误导性”。你把我的“错误”二字去掉了，我就成了冤大头。
你如果坚持否认专家的错误言论比普通人更具误导性，那我就没法说什么了。
张悟本是伪专家，他的错误言论不是“专家的错误言论”；我也没有说他是真专家。我只是以此为例，说明人们更容易信任专家（包括假专家）。人们信任专家，所以专家出了错，更容易误导人。
垃圾内容没有人会评论，就会很快沉下去，或者被斑竹删掉，这不是很正常吗？
我一开始说过了，对于垃圾帖 ...
愚石 发表于 2010-7-3 08:04 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
唉，看看那个太湖的帖子就知道：垃圾内容总会有人回帖，总是顶到首页第一，而且看来版主也没有要删除的意思。
你看看这个正常吗？
说到了那个帖子，就索性再多说几句。
实际上，版主在第一个回帖中就定性错了，不但没有严厉批评或打击民科，反而鼓励回帖讨论。
那个帖子的主贴看起来谦虚谨慎，看得出楼主显然是仔细研究了新版规的，而且在发帖时小心的绕开红线，钻过漏洞，并把nngs等人诱入版规的禁令中。
其实，从楼主的注册时间、id、签名档、罗列资料的方式等方面，一开始就可以看出是个死缠烂打的民科。
版主或者其他人只要在沙发处（有权限的话，也可在标题处）声明一句：“证据不足、逻辑混乱。民科胡说，鉴定完毕！”，就可以避免20楼、45楼、47楼、67楼等人的被误导。
当然，如果希望更严厉些，关闭帖子也可。
但是，g版并没有关闭帖子，也没有直接严厉批评，而是鼓励讨论，所以助长了民科的气焰，越搅越乱，瞬间就上了top10的第一名。
在这样的新版规下，熊如果是版主，也会觉得很无奈：
帖子的内容言辞故作谦虚，关闭帖子有粗暴之嫌，保留帖子又遂了民科的意；
对于明显混乱的论证，痛斥几句不合版规，据理力争没那工夫；
nngs痛斥了楼主，做了版主不好做的事情，对他扣分违心，不扣分又不合版规、涉嫌偏袒。
g版显然是想用胡萝卜加大棒的方式，用加分和扣分的版主权力，引导大家针对楼主的观点进行批驳。
但是除了nngs在后来基于若干文献的批驳外，其他的都是凑热闹，把水越搅越混。
而楼主借着新版规对于批评者的强限制、加上一些“同情弱者”的网友的支持、尤其是再加上版主的鼓励讨论的态度，肆无忌惮的向nngs发起了道德攻势。
这个时候，g版才不得不站出来表态支持nngs，并力挽狂澜，声明将关闭帖子。
可是，一不小心，连g版自己都被诱入新版规的禁令中了。
何等狼狈。
这个太湖帖子，是对新版规的试金石，是防御狡猾民科的经典战役，从中吸取教训、总结经验，是制定下一版新版规的前车之鉴。
熊向来心直口快，有一说一。望版主见谅。
民主与否，熊也不打算纠缠了。这些“主义”不谈也罢，多研究些问题就好。
你从我的原帖中应该能够看出，我意思是“专家的错误言论比普通人更具误导性”。你把我的“错误”二字去掉 ...
愚石 发表于 2010-7-3 08:35 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
我发帖的时候就注意到了这个概念，特意这么说的。
因为我只关注“专家的言论”，而不知道有什么“专家的错误言论”，更不知道这些“专家的错误言论”有如何的误导性。
你举的几个例子都不是“专家的错误言论”，何谈误导性？
就像是说“公鸡下的蛋是蓝颜色的”，这个言论让人如何驳？
我替你想了半天，试图找个“专家的错误言论”的例子，终于让我找到一个。
欧阳自远在回答提问的时候，曾随口说嫦娥一号拍的照片上的某环形山是新撞击产生的，公众哗然，后来欧阳自远公开承认他当时说的不对，承认那个地形是拼图错误造成的。
我看不出“新环形山”的错误说法有何误导性，因为当时在网上，关于这个话题，热热闹闹传扬的都是批评和讥讽欧阳自远的。
正因为他是专家，所以才有无数人盯着他，他的一言一行都被关注着，他的每一个错误都会被成为负面新闻而被传扬。
在这种情况下，真正的专家不得不谨言慎行，一旦出错，必须及时纠正。
这就是大众信任专家的原因：
君子之过也，如日月之食焉：过也，人皆见之；更也，人皆仰之。
本帖最后由 nngs 于 2010-7-3 13:17 编辑
熊是个人才. 如果有时间允许的话, 应该到知识版来当版主.
我在牧夫和MK打交道可是有年头了, 记得我是全力斗争把牧夫给民科留的场所(百家争鸣版)给关掉了.
牧夫不会给MK留任何场所. 我当版主就是准备对MK唱黑脸的(别的版主拉不下脸的, 我来).
MK们, 想到牧夫来卖狗皮膏药? 抱歉, 去别的地方卖, 这里禁止
唉，看看那个太湖的帖子就知道：垃圾内容总会有人回帖，总是顶到首页第一，而且看来版主也没有要删除的意 ...
bearcat 发表于 2010-7-3 12:15 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
那个太湖的帖子，我一直没有看过，原因是我不喜欢那样的标题，所以一直就没有点击。因为你提到了它，我才过去看了一遍。
我的感觉是，nngs的表现有些过了。版主没有扣分也许是手下留情了。
从那个帖子，我第一次知道了太湖成因上存在的争议。这就是受益了，我想我应该感谢那个楼主。
有的人（包括你在内），总是要求别人把证据搞齐了再发言，这是不现实的。如果那个楼主要是能把证据搞齐了，他早就把论文发表到顶级刊物上面去了，怎么可能在这里讨论？
可以说，在这里讨论的都是一些八字不见一撇的东西，拿出来瞎聊一下而已。
在那个帖子中有几个人支持了楼主，你认为是被误导了。我不这样看待，如果nngs删掉了那些奚落的话语，他的发言还是很值得一读的。只是那些没有必要的发言，引起了互相之间的攻击，造成锁楼的结果，很不值得。这也正好说明，限制强势评论的必要性。
如果你认为那个帖子不该发表，其中的近一半的支持楼主的网友恐怕会不同意。如果你认为这近一半的网友不如你清醒，他们会更不同意的。
我有些话本来一直不想说，也希望我的容忍能成为大家退让一步的开始。但是，现在我不得不说，许多人，在基本的尊重人这点都做不好，就别奢谈其他了！
知识的最高境界是尊重，如果一个人连尊重他人都没学会，其余的都说废话！本来还想多说一些，我想说得越多越不好，还是到此打住吧。
实际上，版主在第一个回帖中就定性错了，不但没有严厉批评或打击民科，反而鼓励回帖讨论。
bearcat 发表于 2010-7-3 12:15 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
“版主在第一个回帖中就定性错了”，这只是你的看法，版主未必同意你的看法。即使他后来反对楼主，也未必反对楼主的原帖。即使版主反对楼主的原帖，未必就不能给他发言的权利。
那个楼的楼主在顶楼就让我觉得一个卖狗皮膏药的来了.
因为他的讨论最后在牧夫搞一大堆认为太湖可能是陨石撞击形成的, 而且是学术界的一个主要争鸣观点(狗屁, 就一两篇远不充实的观点文章而已)的网友, 不是悲哀吗!
现在的媒体实在是恶心, 所有的相关的新闻居然忽悠到了陨石撞击成因几乎就是太湖形成的答案的程度了, 也太过头了.
就像是说“公鸡下的蛋是蓝颜色的”，这个言论让人如何驳？
bearcat 发表于 2010-7-3 12:42 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
对这样的言论，由版主直接删除不行吗？非要吐口水吗？或者，你认为版主连这点判别水平都没有吗？
“公鸡下的蛋是蓝颜色的”难道有误导性吗？你认为这里的人会被其误导吗？
现在的问题是，出现了你认为该删而版主没有删的帖子，你就认为是斑竹的错误（例如太湖贴）。这种做法，会让版主无所适从，众口难调嘛。
所以，我一直认为，裁量权应该在版主手里，有版主治理版面。别人不要吐口水。
尊重一个人（人格）是一回事，尊重一个人的所作，尊重一个人的能力是另一回事。任何时候，不能侮辱一个人的人格，但评价一个人的所作，评价一个人的能力，是可以的。
另外，至少我始终认为，做人处事又一个重要的原则，就像那句古话：已所不欲勿施于人。如果自己都做不到，自己都不喜欢，就不要去要求别人。偶尔无心犯一下可以理解，但屡次犯就不应该了。
那个楼的楼主在顶楼就让我觉得一个卖狗皮膏药的来了.
nngs 发表于 2010-7-3 14:02 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
这是不是证明你有火眼金睛，而其它一些人（包括我和g版等）都是少心没肺？你要见义勇为，你要保护我们弱者，也得需要我们的授权吧？
本帖最后由 愚石 于 2010-7-3 14:28 编辑
因为他的讨论最后在牧夫搞一大堆认为太湖可能是陨石撞击形成的, 而且是学术界的一个主要争鸣观点(狗屁, 就一两篇远不充实的观点文章而已)的网友, 不是悲哀吗!
nngs 发表于 2010-7-3 14:02 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
记得你最反对的是没有证据乱说话，那么，你有证据证明他的讨论最后必然要让一大堆人上当吗？可不要杞人忧天。
太湖的帖子浏览了一下（对这个帖子本没有任何兴趣，没想到竟然短短时间盖了那么高的楼），在这里罗嗦几句。
关于证据，物理学中，关于实验结果，总是给出一个可信度，表面实验结果的可信程度。论坛上，不可能用学术界的方法来要求，不过，身为斑竹，在鉴别帖子所反映的证据的可信度时，至少要做一些简单的事情：细查帖子内容的原始出处。版规再怎么要求转载注明出处，要求每个会员做到是不现实的，有时候这个工作只能由斑竹来做。对于那些出处毫不严谨的转载，形成所谓的证据，斑竹不加调查而给予鼓励加分，个人认为是版主的严重失职。