方舟子：常用中成药的真相——复方甘草片

想起来一个例子，吃多了干燥油腻的食物口舌会长泡，中医说是上火，多喝水、吃水果蔬菜就慢慢好（先不敢说什么降火的药），不知道这种症状西医是如何解释和治疗的，是不是吃点什么药片，同时继续猛吃干燥油腻的食物，国人不会这样干吧，即使象这些方XX之流。或许老外从不上火？

说到这里，觉得有点奇怪，怎么没见过老外象方XX这样批中医呢？见到的都是化验出来某种药的毒性物质超标，但也没有全面否定中药，因为人家也知道，只要能治病，而且西医药学检查不出来问题，那就可以先用着。如此看来，只有一个原因能解释这些方XX的所作所为：别有用心，利益驱动。

原帖由 worren 于 2008-12-15 13:51 发表

                               
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中、西医对于不同的病种有其各自的治疗优势；中医在治疗肾脏疾病方面有西医不可替代的优势。

我与你的看法不同。倒是觉得中医对肾的伤害最大。同仁堂的龙胆泻肝丸事件，想必你也有耳闻。很多的患者吃了龙胆泻肝丸以后得了尿毒症。欧洲甚至有了“中草药肾病”这个名词。我的一个同班同学喜欢吃中药，现在也在怀疑他的肾病来自于中药。

原帖由 worren 于 2008-12-15 13:47 发表

                               
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对愚石给个建议，你属于喜欢用直觉的头脑进行猜测的类型，经常用脑袋往基础的坚石上撞，希望不要影响到下一代。

我倒是觉得，中医的疗效大多数只是基于“直觉”，而不是基于科学的统计。
到医院看病多数会是中成药和西药都开点，每次我都是把中药直接扔进垃圾箱，只吃西药，每次病也都好了。有时候，中药和西药分成两张处方，我就不买中药，只买西药更省钱，但是开在一张方子上面就不好办了。

原帖由 愚石 于 2008-12-15 14:46 发表


我与你的看法不同。倒是觉得中医对肾的伤害最大。同仁堂的龙胆泻肝丸事件，想必你也有耳闻。很多的患者吃了龙胆泻肝丸以后得了尿毒症。欧洲甚至有了“中草药肾病”这个名词。我的一个同班同学喜欢吃中药，现在也在怀疑 ...

worren说是某些中药相对西药在某些肾脏疾病上治疗作用的优势。而你说的是某些中药（也可以说另一种）对肾脏毒性反应较大。

另：难道一种药物对肾脏毒性反应就可以否定其他中药吗？如果是的话，那么氨基糖苷类抗生素有较大的肾毒性，是否也可以否定其他西药了？

[ 本帖最后由 Debug 于 2008-12-15 15:31 编辑 ]

原帖由 愚石 于 2008-12-15 14:59 发表

                               
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我倒是觉得，中医的疗效大多数只是基于“直觉”，而不是基于科学的统计。
到医院看病多数会是中成药和西药都开点，每次我都是把中药直接扔进垃圾箱，只吃西药，每次病也都好了。有时候，中药和西药分成两张处方，我就不买中药，只 ...

    你这么觉得，是因为你不懂中医，要“懂”中医不是那么一件容易的事情。记得曾经发起过万人签名反中医的那个教授，背过“汤头”开过方，就说自己懂中医，让多少人笑掉大牙。一门学科能够存在，发展，能起到一定的作用，能被认可，不是“感觉感觉”就行了。中医有自己的认识方法、理论体系、演算系统，可惜的是很多从事中医的人也未必完全掌握。

   顺便说一下，滥用牛黄解毒导致肾衰竭，应该调查一下是什么医生开的方子，还是无方下药，完全是不懂闹的祸。牛黄解毒适当用，清的是肝中邪火，也只能清肝火，它能清的邪都清完了，接下来遭殃的就是正气。   
  最后想引用某中医的一句话，“反对中医的人，不是无知，就是小人。”虽然偏激，但是中医学得多了，一些事情看多了，越来越觉得真是那么回事。

原帖由 ccccbj 于 2008-12-15 15:57 发表

                               
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“反对中医的人，不是无知，就是小人。”
...

我也要在此说一句话：“说上述红颜色字体的话的人，不是无知，就是伪君子。”

另：不知你是否知道鲁迅先生曾经说过一句话：“中医是有意或无意的骗子”。（在你反驳这句话之前，先了解一下鲁迅先生在日本留学期间学习的是什么专业）
另：还有要注意一点中医和中药是两个不同的概念，不要混淆了。

原帖由 worren 于 2008-12-14 21:16 发表

                               
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从西医专业角度问几个问题:
1、鸦片的组成成分有哪些，其化学分子式是什么？
2、复方甘草片的组成成分有哪些，其化学分子式是什么？
3、是哪些专业权威机构进行了化学分析？
4、各种组分的药物代谢动力学机制及对人体的作用有那些、使用后各有何相关临床表现？
对这些专业问题这方* 只字未提，想夸他只怕弄脏了自己的嘴。
另外，对于没有足够是非辨别能力的外行同好，他列出的文献你们读过么？你们又凭什么相信那些文献是可信的呢？在弄清我上面四个问题之前，请对自己的言论负责。

我承认我在这方面彻底的外行，可能被方忽悠（尽管我的直觉不这么认为）。但我觉得方的文章的数据／观点都有文献可查，如果内行人真的去考查，是可以进行的。这对我这样的外行就够了。（我觉得我还是能看出什么是垃圾／fake文献的）

那你呢？你是内行？你读了方的文献？

这里谩骂方的人的跟帖没有针对方的文章作任何逐点地有说服力的反驳（难道这些人就清楚LS的问题吗？）。LS是在说这些谩骂的人要对自己的言论负责吗？

You said that "Don't post any Fang's rubbish in our exchange,that is his own point.
It is not reality  we have seen .

He is only a craven.
"
How do you know this article by Fang is rubbish? Do you need to "对自己的言论负责" too? Show some your expertise in this area (so far I don't see anything in this topic you know better than me yet), otherwise ...

[ 本帖最后由 smile123 于 2008-12-15 16:36 编辑 ]

另外，大家在这楼里讨论的时候，最好能针对顶楼的文章讨论，而不是把方的所有东西都搅进来，或者把这篇文章的意义放大成中医西医对错这样的大话题。这很没意思。

这文章就是说中医中的某味药的科学分析而已，说明这味药可能有些负面作用不为常人所知，仅此而已。我支持的仅仅是这篇文章的内容。请不要因为我支持这篇文章就随便地粗暴推测我对中医的态度。

原帖由 Debug 于 2008-12-15 15:29 发表

                               
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worren说是某些中药相对西药在某些肾脏疾病上治疗作用的优势。而你说的是某些中药（也可以说另一种）对肾脏毒性反应较大。

另：难道一种药物对肾脏毒性反应就可以否定其他中药吗？如果是的话，那么氨基糖苷类抗生素有较大的 ...

你说得这些有道理。

我上面的发言应该加上这几句话：
如果有统计数据显示某种中药在某种肾脏病的治疗上有优势，那对中药确实是福音。但人们质疑的的是中药缺乏有说服力的统计数据，而疗效都是以个例说事。

原帖由 zwy1428 于 2008-12-15 16:52 发表

                               
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但你们可能没见过真正有水平的中医，我见过两个，他们一搭脉就能诊断出你哪里有问题及病情的严重程度，跟你去西医机器检查一样，甚至更强（因为你可能存在隐患，西医往往检查只针对某项而不是全身检查），而后几帖中药就能解决问题。可以告诉大家的是，这两个中医一个是给我看的病，一个是给我丈母娘看的病。而且可以告诉大家的是，我当时因为这个病差点死掉，辗转杭州、上海等各大医院近2年，均无能为力，最后是中医我才能在现在在这里跟大家讨论问题。

实际上，大仙看好的病例也不少。

我的母亲也经常念叨，我小的时候出疹子，差点死掉，是用偏方红小豆汤救了我的一条命。但是我还在上小学的时候就非常怀疑这种说法，现在我知道，大多是的出疹子都能自愈。

原帖由 Debug 于 2008-12-15 16:33 发表

                               
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我也要在此说一句话：“说上述红颜色字体的话的人，不是无知，就是伪君子。”

另：不知你是否知道鲁迅先生曾经说过一句话：“中医是有意或无意的骗子”。（在你反驳这句话之前，先了解一下鲁迅先生在日本留学期间学习的是什么专 ...

既然不知道，是谁说的，你怎么知道他不是无知，就是伪君子呢？查查是谁说的，这个人在医学界是怎么回事再下结论吧。
鲁迅先生的这句话中医界和整个医学界早就讨论过多次了，卫生部都有结论了。就不用争了吧。查查这些再拿来当证据吧。

中医和中药是不能分割的。牛黄解毒用中医的方法和观点使用，是中药，用西医的是毒药。VC用西医用是西药，在中医理论的分析和指导下配伍入方则是中药。化学合成药可以是中药，同样动植物要也可以是西药，关键就是在什么样的理论和方法指导下使用。这不是我说的，是谁说的，有兴趣你可以去查查。

科学，不能只凭感觉，拍脑袋。多考证考证，学习学习，再下结论吧。

顺便说一下，“ 复方甘草片”是中药还是西药，不是方说了算的，也不是大家感觉是什么就是什么的。药的事情，唯一的法律依据是《中华人民共和国药典》，谁有兴趣查查， 复方甘草片是中药还是西药？能跌碎不少眼镜的。

[ 本帖最后由 ccccbj 于 2008-12-15 19:00 编辑 ]

原帖由 zwy1428 于 2008-12-15 18:29 发表

                               
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但请问LS，大仙能一搭脉就知道你的病情么？而且可以告诉你，不是你所想象的那样猜谜那样缩小范围来套你，而是没有人跟他说一句话，是人家搭脉后主动说你的病情的！（你不知道，很多人在看病前并不是很相信中医的，所以往往是把医院的诊断和检查结果不告诉医生的，然后看这位老中医的判断是否准确，不准确根本就不会看）
我估计LS是没见过这样的医生的，所以就觉得中医不行。
而且古时中医的很多东西已经失传了，比如悬丝诊脉！
请不要拿那些大仙之类的来跟中医比，谢谢

“但请问LS，大仙能一搭脉就知道你的病情么？”瞧这话问得。大仙连搭脉都不用就能知道凶吉祸福，连药都不用，只要画一张符就能解决所有的问题。你能否认吗？

如果你连悬丝诊脉都相信，我真的是无话可说了。
科技部的副部长尚勇先生曾经在国际会议上说中医能够凭诊脉确定定胎儿性别，你是否相信？

[ 本帖最后由 愚石 于 2008-12-15 18:51 编辑 ]

原帖由 ccccbj 于 2008-12-15 18:47 发表

                               
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既然不知道，是谁说的，你怎么知道他不是无知，就是伪君子呢？查查是谁说的，这个人在医学界是怎么回事再下结论吧。
鲁迅先生的这句话中医界和整个医学界早就讨论过多次了，卫生部都有结论了。就不用争了吧。查查这些再拿来当 ...

都别说什么：你去买本人民卫生出版社出版的任意一本中医学教科书，上面至今还写着“心主神明”。
你再了解一下《中华人民共和国药典》在世界少数几本药典中排第几，除了中华人民共和国之外，那些没有自己药典的国家有几个是用这本药典的。
你再去了解一下中国的执业医师考试大纲中：中医执业医师是否要考西医（其实不止中医，你再了解一下藏医，蒙医，维医，傣医的大纲中是否要考西医），而临床执业医师又有没有考中医。
同样你还可以去了解一下，中国哪一所大学的中医专业是没有学西医的。
我倒是想问你一下鲁迅先生的这句话在什么时间，什么地点，又有什么人物参与讨论。
至于中医和中药可以分割原因：非常简单就是古老中药的作用不能用荒谬的中医理论来说明，而应该用科学现代医学来验证其具体疗效。而并非以什么理论来指导他就是什么药，VC是西药，请问那一本古中医书上有维生素一词。

[ 本帖最后由 Debug 于 2008-12-15 19:26 编辑 ]

原帖由 smile123 于 2008-12-15 16:34 发表

                               
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我承认我在这方面彻底的外行，可能被方忽悠（尽管我的直觉不这么认为）。但我觉得方的文章的数据／观点都有文献可查，如果内行人真的去考查，是可以进行的。这对我这样的外行就够了。（我觉得我还是能看出什么是垃圾／fake文献的）

...

回肉球的话，方的东东不完全虚假、也不完全属实。下面的的图片是1997年出版的《中医学》大学教材；仔细核对吧。啊，每当看见你的头像，心情舒畅许多...................
[localimg=1294,1100]1[/localimg]

欢迎以理服人的辩论，不欢迎人身攻击，坚决反对侮辱任何人的人格。
本贴中的讨论还是比较有意义的，尤其是后面的这些跟帖。本人对中医药的了解不多，几乎就谈不上有什么明晰的认识，在这里就不班门弄斧，静观各位坛友的辩论。

原帖由 Debug 于 2008-12-15 19:24 发表

                               
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都别说什么：你去买本人民卫生出版社出版的任意一本中医学教科书，上面至今还写着“心主神明”。
你再了解一下《中华人民共和国药典》在世界少数几本药典中排第几，除了中华人民共和国之外，那些没有自己药典的国家有几个是 ...

药典只是一本关于药的专业书吗？封面上是有国徽的，这意味这什么？更何况哪个国家的药典能区分中药和西药？
＂心主神明＂说的就是胸腔中跳动的心脏管＂神明＂吗？是哪个中医告诉你的？
中医专业必须学西医是怎么造成的，谁主导的？＂废医存药＂是谁提出来的？后面的背景是什么？五十年代官司是怎么打的？最后定了一下，定的是什么？是谁定的？
＂非常简单就是古老中药的作用不能用荒谬的＂是谁说过的？根据是什么？被哪些人承认过？
VC是西药还是中药，一定是古医书上说才算，用中医解释性味归经，配伍入方就不算？哪本古医书记载过＂复方甘草片＂的配方？鲁迅坚决反对中医，中医就是垃圾了？＂就是好，就是好，就是好＂那就真的就是好了？

[ 本帖最后由 ccccbj 于 2008-12-15 21:08 编辑 ]

原帖由 zwy1428 于 2008-12-15 20:28 发表

                               
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至于悬丝诊脉，确实存在的。只要想想古代妃子生病，让太医医治时，能让太医碰到妃子的身体么？那对女人而言是失贞，贞洁大于性命，你说在古代会发生这样的事么？所以，必须用悬丝诊脉的手段！

你这种推理逻辑真的叫我无语。
我不信悬丝诊脉是说它骗人，说它无效。而不是说它是否用过。
太医不能碰妃子身体，就能证明悬丝诊脉能诊断疾病？