大家重新来讨论《地球往事3——死神永生》

回复 20# phenix

我认为“成心”才是大刘力挺的“天使”。没作者挺着，早该死掉了。英雄救美也不能做到这种荒诞程度吧！
一个人在什么岗位，就该发挥该岗位的作用。你身负全人类的责任不止一次，但两次都做得极为糟糕。这样硬编的悲剧，我是一点都无法同情的，只有鄙视。

回复 19# phenix

你说的那部我没看过。三部曲中，绝大部分中国人的形象是正面的主角（大史、丁仪、逻辑、云天明等等），但是未来人就很傻很天真了。其中的娘化段落，姑且当做大刘在调侃写作期间的大量伪娘吧。

大刘比较悲观，在他的作品中往往低估人类作为群体的智慧，高估人性的阴暗，这从他早期的作品《流浪地球》《超新星纪元》中也能体现出来～

政治上他憎恶极权，又不相信民主

他性格纯真，向往真善美和爱，但是属于在地狱中呼唤爱而非在天堂中歌唱爱的那种，所以也许创作时比较痛苦～

什么叫在天堂中歌唱爱？比如贝九的欢乐颂

所以大刘应该去看些萌片，偶就是越看萌片越感觉到生活和人性的美好

回复 24# 家猫战斗力

我估计文革对他的伤害很大。出生于1963年6月，祖籍河南，山西阳泉长大，好理解的。
像我这样数代都是根红苗正的，就没从自己的亲身体验中感觉到文革有什么可怕，当然我也比他小好几年。

回复 26# gohomeman1


    也许～

据说，大刘在第三部写作后期遇到了很多不顺心的事情，工作也因为企业被国家关停而丢了，所以写得差得远了，心情也不一样了。

我想这是可能的，但许多前面的情节应该是早就设计好的，所以我反对前面那些极不符合情理的观点不变。

大刘工作丢了啊

中电投不管么

你们讨论这么精彩，晕，我还没有看过呢，围观中。。。。。。。

豆瓣上关于宇宙社会学的讨论http://www.douban.com/group/topic/6412978/

2009-05-11 16:56:08 来自: 万户(有人的地方就有江湖)
   
标题：【zt】社会学家大战外星人——论《三体》中的“宇宙社会学”  
   

http://www.mtime.com/my/fjs/blog/1877728/
社会学家大战外星人——论《三体》中的“宇宙社会学”
风间隼 发布于：2009-05-10 20:34



这学期捞到个机会给本科生开社会学导论课，本没指望他们读什么参考书目，不过更没想到的是，我自己反而被布置了两本“课外读物”。



事情是这样，一天下课，一位好心的学生向我推荐说：“老师，你该读一下《三体》，里面提到了一种‘宇宙社会学’！”



“宇宙社会学！”我当时就震撼了！直接想起了朱海军的“面对面”和网上某社会学爱好者发明的“人生论”等等山寨社会学理论，不过这个名词象个黑洞一样，听起来更加具有诱惑力。联想起众多朋友的推荐，我没有理由拒绝相信这是一本好小说。于是诚心诚意地借了来攻读之。



书很好看，“宇宙社会学”出现在刘慈欣“地球往事”三部曲之二——《三体：黑暗森林》里面，主人公罗辑依靠“社会学知识”而非物理学知识战胜了外星人，在公众对社会学认识度不高的当今中国，一部“硬科幻代表作”中把社会学提到这样的高度，很出乎我的意料。



作为一名跨世纪的“社会青年”，总免不了被问到的两个“终极问题”之一就是“社会学有什么用啊？”我以往储备的答案比较低调，比较无厘头：“学了社会学可以教社会学啊！”，令闻者侧目。现在，我知道我可以抛出一个高调得多的答案了：“学了社会学至少可以保卫地球，大战外星人啊！”作为一个业余的（伪）科幻迷来说，这个答案简直太拉风，太合我的心意了！我要向大刘老师致以崇高的敬礼！



不过敬礼归敬礼，这个“宇宙社会学”还是要从专业角度好好考察一下的。“科学幻想”一直把“社会科学”排除在外，其实是个不正常的现象。除了社会科学“准科学”的尴尬地位之外，其实也跟科学界对社会科学研究的特殊性认识不足有关。借这个考察“宇宙社会学”的机会，或许可以看一下，社会科学的专业知识对于丰富我们对未来世界的幻想起着多么重要的作用。而缺了这个视角，对于一部幻想人类未来的小说来说又是多么大的遗憾。


我们知道，知识的建立有两个途径，经验归纳和理论推导（演绎）。经验归纳服从实证批判，理论推导服从逻辑批评。而理论推导必须要有起点，归根结底要建立在经验归纳基础上的。所谓“公理”，是理论的基础，往往是在一定普遍的尺度上不证自明的常识。所以从原则上说，经验世界是所有知识的来源，公理也不例外。公理阶段的偏差，往往直接影响到理论是否正确，或者至少是理论适用的范围大小。



那我们就来看看在杨冬墓前，叶文洁传授给罗辑的宇宙社会学知识，有几分站得住脚。说实话，这一幕总让我联想到上帝向摩西显现。



宇宙社会学第一公理：生存是文明的第一需要。



宇宙社会学第二公理：文明不断增长和扩张，但宇宙中的物质总量保持不变。



罗辑说：“叶老师，从社会学角度看，这两条公理都足够坚实……”



很遗憾，从社会学角度看，这两条公理都不成立。



先说第一条。逻辑学上，“是”是个极其关键的词汇，“应然”或是“实然”都可以用“是”来表达，但其中的含义是截然不同的。第一公理这个命题，是“应然”还是“实然”呢？“生存应该成为文明的第一需要？”还是“生存确实是文明的第一需要？”



大刘在这两本经天纬地的奇书中已经展现出了他深厚的自然科学素养。但是对于社会科学，他显然没有把握住其中的关键。前面提到社会科学的特殊性，在我看来，就是“意义”二字。原因无他，因为社会科学研究的现象无论再怎样被“忽略细节，浓缩成一个点”，面对的集合体也是由有意志有情感的个人组成的。涉及人的地方，一定存在意义。宇宙社会学第一公理到底是应然命题还是实然命题，这在自然科学中无足轻重。因为恒星和原子是不会涉及意义的。无论“应该这样转”还是“确实这样转”对它们来说都是一样，总之他们就是这样转。但是对于人类文明来说，情况完全不同。



人有意志，可以选择，而且他们的选择并不总是依据自己真正的需要，哪怕是学者眼中的“第一需要”！现代社会的“成瘾性” 现象就不必说了，古人的事例更是多不胜数。不必烦引现象学社会学的理论，简单举例即可。古龙说过一句话：“每个人都有一样比自己的命更要紧的东西，酒鬼眼中的酒，色鬼眼中的美人，赌鬼眼中的赌局，都是如此。”其实已经把这个道理说得很清楚。人之所以为人，正因为他并不像动物一般，把自己的生命看得重于一切。谈论到“文明”，尤其如此。“文明”必然涉及“互惠”和“利他”，有时候，生存的第一需要也是可以被牺牲的。



当然人有为了基本生存不惜一切的时候，社会学从来不否认这一点。但是作为“公理”，应该是个极强的论断，只要有反证就可以被推翻，何况是如此大量的“反证”。只能说这个公理本身有问题。



假设一位支持宇宙社会学的对手辩驳：“不，你说的是微观层次，作为整个文明本身，是不会为了另一个文明牺牲的。”



我同意，但是既然上升到宏观层次，我就要提醒对手，他在摆脱了一个问题的同时，面对着一个新的问题：文明本身是有重量的。



这个诗意的说法借自卡尔维诺的《看不见的城市》，用社会学术语来说，文明社会必然是个分化的社会，其运行是有成本的。生存的需要并不必然可以清晰地传递到决定文明命运的阶层心中。如果从“生存是第一需要”的公理出发，五世纪的罗马帝国应该重整尚武精神，把蛮族迁移到边疆才对，不应该大量雇用蛮族军队。清王朝末年应该整顿吏治，推行新政才对，不该把施行宪政的日期一推再推。可惜我们知道这一切都没有机会发生，有权力为文明选择未来的人往往已经被文明局限住了视野，一个文明运行的成本决定了它无力去选择另一种可能。



用一个诗化的说法总结就是：“文明自身是自身的敌人”。探寻历史上文明盛衰的轨迹，无不如此，所以说，无论“应然”还是“实然”，第一公理都是站不住脚的。



宇宙社会学第二公理不成立的原因，和第一条有联系。



宇宙中总量保持恒定与否和社会学没关系，可以省略，重点看前半句。



如今地球上生存的人，总属于这种或那种文明，所以当我们回顾文明的历程时，总不免产生“文明在不断增长和扩张”的幻想。可事实呢？地球上曾经存在过的所有文明中，延续到今天的绝对是少数。大多数文明都已经湮没在历史的长河中了。王铭铭在碰到有人质疑历史的重要性时，总要反问对方：“你说自古到今，死人多还是活人多？”面对宇宙社会学第二公理，我们可以这么问，只不过主体换成文明而已：消失的文明多还是延续下来的文明多？



假设我的对手这样辩驳：“你说的这都是地球上的状况，宇宙中不适用！”并且引用创始人叶文洁的话：“宇宙社会学比起人类社会学来呈现出更清晰的数学结构！”



对不起，还是不对。人群的量级是个问题，不过不是核心的问题。哪怕在一个社会内部，只要从统计入手，大量社会事实也会呈现出清晰的数学结构，例如离婚率、自杀率、教派人数兴衰等等，并不需要放大到宇宙级别。问题是你采取什么路径去看。坚持实证方法，用自然科学手段研究社会的人，也会得到一些成果，但是从概念界定开始（什么叫做“婚姻”和“教派”），他就会遭到“意义”问题的持续困扰，直到他解释这些现象为止（为什么离婚率会上升？为什么教派兴起又衰落？）。他会发现数学可以帮他一些忙，但是关键的问题他都必须从意义入手才能解决。照《三体》的世界观看，三体人或许比较先进，比较特殊（不能隐藏内心意图），但是与人类一样有精神觉悟，有自由意志的生物，能制造、交流和读解意义。宇宙中的其他文明数量再多，构成的“宇宙社会 ”再复杂，只要能互相交流，那么“宇宙社会学”就一定会涉及到意义问题，绝对不可能用数学来解决的。



所以说穿了，所谓“宇宙社会学有清晰的数学结构”，其实只是理工科背景人士对于社会的一种幻想（不客气地说是无知），跟宇宙不宇宙倒没什么关系。



接下来谈谈两个重要概念：“猜疑链”和“技术爆炸”。



猜疑链不新鲜，博弈论中的“囚徒困境”就是典型的猜疑链造成的——两个囚徒互相猜疑对方的选择，难以决定自己的下一步如何举措。这个假设的前提是两人处于完全无知的黑幕状态，并且彼此之间缺乏信任和共同利益。



这个假设听起来没错，因为两个陌生人之间是完全可能发生这种博弈的。它的问题在于，它假设社会有一个起点状态，在这种状态下，不熟悉的陌生人各自本来是孤独的，彼此之间是陌生的，好像是穴居的动物一样，在这种起点状态下，人和人开始交往并结成团体。卢梭的社会理论就是建立在这种起始状态之下的。



然而在我看来，这种状态并非人类社会的常态，毋宁说是一个非常态。人是群体生活的动物，绝大多数的人类都是在社群中长大的，人类社会的常态应该是聚众而居。当然这并不意味着我们应该抛弃猜疑，把信任当作是社会学理论的起点，人和人之间的交往是一个动态的过程，猜疑和信任都只是这个过程中的一部分。如果要我为社会学理论选择一个起点的话，我会选择人和人之间有猜疑的信任，或者说有误解的交流，而非绝对的猜疑。



对方可能会提出反对意见：宇宙中文明之间的遭遇，更多与穴居动物的遭遇类似，而与已经建立了信任关系的社群无关。所以即使猜疑链在人类社会中不合适，在宇宙中却是绝对合适的。



我的意见是，猜疑链这个概念用来描述人类社会过于高估了猜疑，而如果用在宇宙社会中，恐怕是高估了信任，准确地说是文明与文明之间的了解。



事实上猜疑链这个概念本身就已经包含了了解的成分，正是相信对方有与我类似的价值观和行为模式，所以才有“以己度人”的余地。因此，即使我觉得章北海率领的舰队之间的勾心斗角可以接受，我还是忍不住要怀疑，宇宙中的文明遭遇，会有这样的前提么？



假如A星球的文明与B星球遭遇，他们能马上了解彼此之间的实力差距么？假如对方有意掩藏起了自己的实力怎么办？假如对方的科技水平并非单纯反映在对外层空间的探索上怎么办？又或者，假如对方对于生命和宇宙有跟我完全不同的态度怎么办？率先攻击会不会反而招来飞来横祸？那是不是不攻击反而会是更为明智的选择呢？



最后一条：技术爆炸。



这一条没什么好驳的，因为在我看来是顺理成章地不成立。现代人被现代以来的人类历史框住了思维，总是以为近五百多年来的技术持续进步是顺理成章的，甚至以为加上人类所有历史的过去，就是一个理论不断上阶梯，技术突破瓶颈的历史。这是典型的进化论的宏伟叙事。



回首人类的历史，我们会发现许多古代的工艺至今难以复现，而很多技术，实际上经历了一个重复失落和再发明的过程。近几百年来的技术爆炸到底是个偶然还是必然，现在还无从知晓。再往深了质疑，连近几百年来的技术爆炸是否成立也成问题，因为随着现代性的演进，人类一边在不停地发明出新的技术，一边在不停地失去旧的技术。我们的社会从没有现在这样先进，也从没有现在这样单一。技术在未来到底是会不停地爆炸下去，还是会反过来将人类吞噬，现在是个谁也说不准的事情。因此断定技术爆炸是文明的一条支配法则，显然是过于短视了。



还要提宇宙的特殊性的话，我只能说，依据小说的内容，连三体文明都是技术匀速发展的，凭什么断定这个概念的合理性呢？



最后谈谈理论的取向问题。



在自然科学里面，我们常说“发现”了一条定理，包含的意思，是说客观规律是不以人的意志为转移的，只等着人类的意识去接近。而在社会科学里，尤其是八十年代以来，我们常说某人“发明”了一条理论，因为我们承认，社会科学的理论（或者更前卫一点说，我们认为人类所有的理论）都是“发明”出来的。是带着特殊用意的建构。《三体》中的宇宙社会学也是这样，用意无非是要营造出一种残酷的宇宙丛林法则来，好支撑小说情节的展开。



然而即使我承认这只是小说的笔法而已，我还是要挑剔一番，因为我实在不忍心看到这样一部充满了坚实的自然科学细节的幻想小说，在社会科学方面出现这样不成熟的设想。这与天马行空的前瞻性幻想不同，大刘的“宇宙社会学”再现出来的，其实只是社会学早在四五十年前就已经抛弃的一些陈腐思想，有些想法的渊源，甚至可以上溯到启蒙时代一些自然科学家和政治学家对于人类社会所做的臆测，以及从自己学科出发的轻率比附。尽管充满童趣，然而很遗憾，这些“人对人是狼”、“社会遵循数学模型”、“技术不断进步”之类的幻觉，在社会学里已经属于史前史了。



从理论根源上去追溯这种社会观是一条路径。让我更感兴趣的小说中具体的思想路径。叶文洁从自己文革的经历中得出这样的社会观，可以理解。我也可以理解经历过文革的一代人这样去认知社会。但是，与他们认为“文革把整个人类社会还原到了原点”，故此可以通过文革中的人际关系去认识社会不同，我认为文革状态是人类社会的一种极端形态，就此把“社会”定义成一场“无仁义的战争”，恐怕有失偏颇。



值得大力肯定的一点是，《三体》这部瑰丽的科幻小说第一次从正面肯定了社会学的价值。作为一名社会学从业者，我深深感谢大刘老师对于这门学科的推重，同时感佩于大刘老师的眼界之宽广。如果有说得不对的地方，欢迎讨论。




读完这本小说，我的心里多了一个幻想。我憧憬着，有一天我从梦中醒来，赫然发现两位黑衣人站在我的床头：“嘘……先生，对不起，请跟我们来一趟，外星事务司现在急需一名社会学学者的帮助。”
. 2009-05-11 17:41:16 长铗 (只读变态书) 赞。

为大刘小小的辩护一下：

1，“应然”与“实然”不过是哲学上思辨层面的东西，作者自己也说了，在自然科学中没有这两个概念的位置。“是”这个概念本来就是电子元件的开关一样是确定无疑的东西，从概念本身去质疑与其说是辩证法，不如说是绕舌游戏。

2，“有权力为文明选择未来的人往往已经被文明局限住了视野，一个文明运行的成本决定了它无力去选择另一种可能。 ”

这句话逗号前后两部分都成立，但放在一起就反映出作者的逻辑不清晰，前后根本不具逻辑推理关系。“一个文明运行的成本决定它无力去选择另一种可能”，这是经济学上的理论。亦即作者所言“文明社会必然是个分化的社会，其运行是有成本的”，讲的是劳动的分工（亦即社会的分化）所导致的交易成本，抵消了劳动分工所带来的规模收益，与作者举例的“有权力为文明选择未来的人”的不能作出正确的选择（罗马与康熙的例子）不是一回事。

3，文明自身是自身的敌人。

作者又滥用了诗意的语言。这句话的本意是指生物学上的逻辑斯蒂增长，即自我抑制性增长：种群在有限的环境中的增长受其自身的资源需求的限制，文明的自身扩张达到一定的限度必然会毁灭掉它自身，这正是大刘所设想的宇宙社会学第二公理所必然引发的矛盾。“五世纪的罗马帝国应该重整尚武精神，把蛮族迁移到边疆才对，不应该大量雇用蛮族军队”，从这个例子谈文明自身选择的局限性，是否有点想当然了？
> 删除 . 2009-05-11 20:03:47 Mr.六@心中无码 (待业青年) 太绕了。。。
> 删除 . 2009-05-11 20:24:47 乌拉拉 (生不愿封万户侯，但愿老爸是李刚) 1，“应然”与“实然”不过是哲学上思辨层面的东西，作者自己也说了，在自然科学中没有这两个概念的位置。“是”这个概念本来就是电子元件的开关一样是确定无疑的东西，从概念本身去质疑与其说是辩证法，不如说是绕舌游戏。
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自然科学固然没有他们的位置，但是文明是“应该”生存是第一位，还是文明“实然”生存第一位，夹子你这两句话就解决这个问题了么？你比作者饶舌得多。


这人基本上点到了“黑暗森林”法则的问题，但是却没有说的清楚明白。黑暗森林法则是一个博弈论的问题，黑暗森林法则的错误也就是一个博弈论的下的推演错误。

夹子同学，你作为一个博弈论的爱好者，阐述一下黑暗森林法则吧。

> 删除 . 2009-05-11 20:34:53 第五天 (用观念进行侵略，我们占领整条街) 太长
> 删除 . 2009-05-11 20:38:40 渡鸦 (民不畏死，奈何以死惧之) 写的不错……难得见到如此专业人士的专业观点……
> 删除 . 2009-05-11 20:58:11 第五天 (用观念进行侵略，我们占领整条街) 　作为一名跨世纪的“社会青年”，总免不了被问到的两个“终极问题”之一就是“社会学有什么用啊？”我以往储备的答案比较低调，比较无厘头：“学了社会学可以教社会学啊！”，令闻者侧目。现在，我知道我可以抛出一个高调得多的答案了：“学了社会学至少可以保卫地球，大战外星人啊！”作为一个业余的（伪）科幻迷来说，这个答案简直太拉风，太合我的心意了！我要向大刘老师致以崇高的敬礼！
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哦……
> 删除 . 2009-05-11 23:07:51 Tiberium (前进！不择手段的前进！) 说的不错，继续观察后续……
> 删除 . 2009-05-11 23:26:43 HAZER (Eat what you plant) 我怎么觉得这是一篇某人惯用的伪作。。。
XRYM
> 删除 . 2009-05-11 23:33:41 稻草 (天将降大祥瑞于豆瓣) 好专业的论文
> 删除 . 2009-05-12 00:02:09 Herr Rechte.Z (“买一支假枪 保卫她的生活”)
宇宙丛林法则，不就是人类丛林法则的宇观化投射么？

我看《三体》时就经常为作者在社会科学领域方面知识结构的落伍而惋惜。终于有人从社会学角度评论这个自称掌握公理的宇宙社会学了……




> 删除 . 2009-05-12 00:08:54 头疼星人 (振奋！) 宇宙丛林法则好有一比，就好比北京某胡同墙脚的一滩泥水中即将展翅的一只蜉蝣觉得有必要为了自己的子孙后代去消灭里约热内卢的另外一只蜉蝣
> 删除 . 2009-05-12 00:30:28 亦இ团团 (现实的不肖之徒) 这文乍看是恶搞，再看挺正经，仔细一看还是恶搞……典型的杀鸡用牛刀还下手偏了
> 删除 . 2009-05-12 02:38:57 w (here is yew?) 小论文这种东西吧
　　
有时候行文风格和用词的习惯反而容易给自己找麻烦

跟内容无关 都是语文惹的祸
> 删除 . 2009-05-12 09:57:53 工予新 (有风有雨的岁月。) 这种评论好玩~
好久么有见过关于设定的争论了
> 删除 . 2009-05-12 11:02:16 斑马 (donde voy) 读这样的评论真带劲
> 删除 .2009-05-12 15:38:19 altair 大刘的说法本身也是矛盾的
在三体2的结尾中
两种不同文明不是已经展开合作了吗
期待精彩的三体3
> 删除 . 2010-10-23 18:39:19 AlbertNee (签名是干什么用的东东？) 自以为是的“社会工作者”
> 删除 . 2010-10-23 21:28:23 不再犹豫 (破局) 不懂社会学和逻辑学。
我觉得科幻描述的是一个“可能的未来”，而不是“确定的未来”。
注：我不知道在逻辑学里“可能”和“确定”是如何被定义的。

作为人类文明，我们（无论是谁）都只能从这个文明的规则、思维、沉积去思考，包括对外形文明和自身文明。然而这个文明本身内部也是很多个不同的文明构成，谁又能说自己可以完全理解了人类文明，并拥有对此文明的发言权和代表权呢？

刘慈欣不能，谁都不能。

作为一个理工科，我对于文中两条公理和猜疑链、技术爆炸是认可的，很抱歉我无法举出详细的论据和数据来证明我的认可，只是我这么多年自身知识和社会经验的积累的结果。

但是对未知文明开一枪的推论，我是不接受的，然而对于在黑暗中摸索的完全陌生的人或文明来说，各种可能都是会发生的（注：我同演不知道在逻辑学里“是”和“会”“是”如何被定义的。），刘慈欣的观点也是对费曼推论的一种解释，是一种“可能性”，是前方未知旅途的一个分岔。

当美洲大陆的印第安人看到登陆的欧洲人时，他们是否知道等待他们的将是灭顶之灾？
在办公室里，你是如何面对咄咄逼人的同事兼竞争对手的PK？
美国人是否会关心每天在伊拉克被炸死的平民？
犹太人对纳粹和巴勒斯坦人的看法有没有类似的地方？

当我们无法描述时，你说我们缺乏想象力，当我们描述时，你说这不可能。
阿西莫夫的机器人系列和基地系列已经成为经典，没人再去计较小说的基础是否扎实，科幻需要的是想象力而不是逻辑学。
就好象前段时间很多人质疑人类为什么不把核弹头、激光武器和导弹运到潘多拉上去对付纳美人一样，无知到可笑。
科幻根本没有必要把现实中的一切搬过去当作创作的基础，这里不是即时报告。

很感谢刘慈欣能够给我们的大脑带来了的风暴，我们期待着《三体3》给我们更大的。
> 删除 . 2010-10-23 21:48:03 PT|我流白金 公理在这里是设定

小说的设定

就是，哪怕这个设定离谱成2货了

这也是公理
> 删除 . 2010-10-23 22:08:01 阿修 (异端的权利(谢绝小豆及α城）) 大刘的设定，只是对霍布斯的拙劣模仿，他在社会科学方面没有训练
> 删除 . 2010-10-23 22:43:06 荒荒蛋蛋 (幸福～) 嘛嘛。。。。我只是在想掌握了“智子”这种超距通信工具以后。。。。。猜疑链怎么还能成立。。。。
> 删除 . 2010-10-24 00:34:35 zbczbczbc (想卖原版科幻，近期上图！！) "............其实只是社会学早在四五十年前就已经抛弃的一些陈腐思想，有些想法的渊源，甚至可以上溯到启蒙时代一些自然科学家和政治学家对于人类社会所做的臆测，以及从自己学科出发的轻率比附。"

自然科学可以把以前的东西再发明，为什么社会学就不能呢？
如果觉得社会学以前的东西只有摒弃，那还真是把它看成了不咋地的科学啊....

P.S 为什么有人愿意在讨论宇宙社会学的时候，拿各个人类文明的接触比较呢？
应该能跳出对方是某个美化或丑化的，人形思维体系的生搬硬套的吧。
> 删除 . 2010-10-24 00:53:20 阿修 (异端的权利(谢绝小豆及α城）) 如果自然科学研究者再发明燃素说，你也会觉得可笑吧。
> 删除 . 2010-10-24 01:16:29 Leaf Blade (针尖上跳舞) 为什么ls要举燃素说的例子呢，我可不可以举光粒子说的例子，这样就不可笑了吧
> 删除 . 2010-10-24 02:10:11 R.Shift.L (kakakakawu~) 卧槽 这么一篇好评论也要被人OOXX
反对者中的意见我只同意一点：作者杀鸡用牛刀了，大刘的社会学观点毫无新意。

长铗的第1点还是理工科思维思考的结果，自然科学逻辑中的“是”比不了社会学中的“然”，就像化学理论跟中医理论无关。这是辩论赛中典型“坚守阵地”打法。（题外：个人超级讨厌辩论赛...）
2/3点的话其实也是诡辩而已，抓他人预言漏洞。

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pt195|冷笑话研究者巴兰榭 说的是。黑暗森林法则只是个设定而已，不是真理。
是设定就会有漏洞，就会有不完善。
事实上，设定之所以为设定就是因为他是“假设的定理”。

如我前面所说，大刘的社会学设定没有新意。所以这位社会学学者表示了失望。
就像楼主看到一本很NB的小说里的设定都在抄袭凡尔纳。虽然他写的很棒，故事很好，但是设定上很没有创意。lz感谢作者写到了鹦鹉号，但是作为一个核潜艇驾驶员他觉得设定太落伍了。

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事实上，楼主提到的现在科幻小说中社会学成分不高的观点我也是不大赞同的。但是深度确实不够，（可能跟现行社会体制有关）不过这个也是没有什么办法的事儿不是么？
> 删除 . 2010-10-24 02:24:27 R.Shift.L (kakakakawu~) 补充一下：这正证明了上次讲课的说书老师的观点：设定不值钱。
虽然lz认为设定不够给力，但是《三体》还是好看的
> 删除 . 2010-10-24 02:49:00 R.Shift.L (kakakakawu~) 忍不住三连吐槽一句：居然是坟...
> 删除 . 2010-10-24 02:52:25 荒荒蛋蛋 (幸福～) 我靠。。。。没发现居然是坟。。。。
> 删除 . 2010-10-24 03:10:20 NewDay (离2012又近了一年) 这个大坟啊……那我也继续挖一铲吧。

如果大家持着以研究人类社会和关系得出的 理论 去研究宇宙和外星人 根本上就是不对的，近乎诉诸于不可知论，那么也就没什么好讨论的了，大刘的观点其实也是从人类出发的嘛，技术大爆炸什么的。

但如果有心借机讨论一些有趣的问题，文中提到的很多社会学或博弈论的问题，还是很有意思的，
比如，
技术大爆炸其实并不为一种文明发展的可靠规律（其实很多人原来认为这是理所当然的吧= =至少我是）
再比如，
文明"应然“地去追求自身的生存和延续（其实这也不太可靠，即使是从”生物“生存竞争中”进化“出来的求生性，也很可能在智慧的发展中被滤去，如诗云文明？追求美是第一位的？）
但”实然“之中，却每每踏进自我灭亡的困境（想到现在人类的环境恶化，资源耗尽？），然后作者又指出了历史中种种例证，长铗认为这里的论证有逻辑错误，举证狭隘想当然，其实是冤枉了原作者，
作者确实是在”以地上之事算天上之法条“，但不这样还有更合理的方法吗？
不用经验归纳的方法话，难道要以纯逻辑论证出宇宙第一、二公理？

又说到囚徒困境，
猜疑链如果表达的是文明总体上无不相信，互相难以推测，都会选择对自己最有利（即使这对他人和总体是最有害的），那么这是对的
但如果附加上了 这对自己最有利的方案便是 ” 攻击所有发现（且陌生）的文明 “这一条的话，就需要再讨论讨论了。

搞不好碰上个文明认为 最好的方案是”给他们吃棉花糖“，然后哪天太阳系所有行星的大气里都下起了棉花糖

最后，这不是要贬低大刘的小说什么的，所有科幻小说都写的是 有可能 发生的事嘛，但不可否认的是，当这种可能性越大的时候读者就会越happy，然后大赞”真是硬啊“什么的…………
其实某种角度上说，奇幻跟科幻的本质差别就在于 这种幻想有多大可能性发生嘛
所以如果哪天凛冬突降，异鬼横行的时候，我一定会感叹，原来马丁这丫是写科幻的呀
> 删除 . 2010-10-24 08:58:28 PT|我流白金 其实我赞同的对于大刘这几条公里甚至其他一些设定的批评，即使我这样一个工科生也在很多年前看到过相关的假设和讨论，我之所以强调这是设定，只是觉得LZ转的评论文的批判切入点不对，或者说让人觉得微微不爽。

就好像你正在看超人，有人告诉你，从科学的角度来讲，内裤外穿的人绝对是个2货。
> 删除 . 2010-10-24 14:18:49 R.Shift.L (kakakakawu~) 所以钢铁侠早就不内裤外穿了。
> 删除 . 2010-10-24 14:24:19 zzzwalker (其实《球闪》比三体好看……) 以为是炒冷饭，居然是挖坟……
我说，科幻小说的设定能否自洽才是最重要的吧……
> 删除 . 2010-10-24 14:44:31 阿修 (异端的权利(谢绝小豆及α城）) to Leaf Blade：

之所以用燃素说来打比方，是因为大刘的这套说法在很早之前就被证伪——不是一个普遍法则。

大刘所描述的场景，大概相当于囚徒困境。如果只进行单轮博弈，那么双方互不信任，先发制人是理性的。但如果博弈次数增加的话，情况就发生了变化。在演化博弈中，“以牙还牙”策略被证明是优势策略。该策略的具体做法如下：一开始采取合作，然后亦步亦趋，对方采取什么行动它就采取什么行动。“以牙还牙”虽然在单场较量中有输有赢，但在整个战役中它明显是胜利者。这一策略既不嫉妒也不想非得打败对方不可，因为它相信，生命并不是一场得失所系的较量，我的成功并不非得基于你的失败，两人可以同时赢得战斗。它将每一局游戏都看成是参与双方的一次交易，而不是生死争斗。除了在学理上，我们也可以在大自然中到处发现这样的规律。

> 删除 . 2010-10-24 15:24:28 DHSlug (啧，长沙满哥) 我就看看，我不说话

> 删除 . 2010-10-24 15:48:54 欢迎加入变研会 (人家只是一只人畜无害的变态而已) 宇宙社会学第一公理：生存是文明的第一需要。
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你提出有大量反证，求社会层面的反证。我想了解有哪个“文明”或者“社会”是出于整体的自我意愿而毁灭的。
个人或小群体的选择确实有不可预测的特点，但是上升到宏观层面却是有边界的。不要单纯以个体行为臆测社会整体，你教社会学的不该犯这种错误吧？

宇宙社会学第二公理：文明不断增长和扩张，但宇宙中的物质总量保持不变。
===================================
这个本来就是错的。1，文明的扩张不止是物质层面的扩张，也会发生在精神层面。2，文明不止会扩张，也会内卷
> 删除 . 2010-10-24 16:00:40 欢迎加入变研会 (人家只是一只人畜无害的变态而已) 我勒个去，原来是个史前坟
> 删除 . 2010-10-24 16:40:22 松茸.postgres (PostgreSQL Story) “学了社会学可以教社会学啊！”
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这真的不是数学系的段子被山寨了么？
> 删除 . 2010-10-24 17:29:12 malaimo 学了社会学可以给你绕“应该”和“实然” 而且我怀疑这名科学工作者的毕业论文确实是他自己写的吗 为什么我读他这篇文章觉得每一段都有全然不同的论点 最终才勉强窜回了主论点？
> 删除 . 2010-10-24 17:59:01 NewDay (离2012又近了一年) 回EL，
罗马之一类的不算文明级的反例？你一定是要整个智慧物种灭亡才算是“文明”“社会”级的毁灭？那好吧，这必然是没有的……因为我们至今认识到的唯一智慧物种就是我们自己。
上升到社会学层面自然是有边界的，但原文意思就是说【文明绝不会走向自我毁灭之路】这样的边界是不存在的；之所以会认为这样的边界存在，是因为认为【个体多数不会自我毁灭】，于是【个体意愿】x【个体数】便可以扩张到 群体意愿了？
再者，第二公理是想表达文明在物质上不断扩张与物质总量不变会产生冲突，如果你想把扩张叫做精神上的……那也行……但跟物质总量就没关系了……
> 删除 . 2010-10-24 18:09:26 Charmo (spacetime observer) mark之
> 删除 . 2010-10-24 20:52:19 squer o Leaf Blade：

之所以用燃素说来打比方，是因为大刘的这套说法在很早之前就被证伪——不是一个普遍法则。

大刘所描述的场景，大概相当于囚徒困境。如果只进行单轮博弈，那么双方互不信任，先发制人是理性的。但如果博弈次数增加的话，情况就发生了变化。在演化博弈中，“以牙还牙”策略被证明是优势策略。该策略的具体做法如下：一开始采取合作，然后亦步亦趋，对方采取什么行动它就采取什么行动。“以牙还牙”虽然在单场较量中有输有赢，但在整个战役中它明显是胜利者。这一策略既不嫉妒也不想非得打败对方不可，因为它相信，生命并不是一场得失所系的较量，我的成功并不非得基于你的失败，两人可以同时赢得战斗。它将每一局游戏都看成是参与双方的一次交易，而不是生死争斗。除了在学理上，我们也可以在大自然中到处发现这样的规律。

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我真的很想问一下，在三体二中，黑暗战役可以避免吗？如何避免？请教社会学砖家。
引用一句话吧，如果恒星这个东西不是确实的存在着，你可以很简单的证明他不存在。

> 删除 . 2010-10-24 21:34:19 zzzwalker (其实《球闪》比三体好看……) 2010-10-24 14:44:31 阿修 (异端的权利)

to Leaf Blade：

之所以用燃素说来打比方，是因为大刘的这套说法在很早之前就被证伪——不是一个普遍法则。

大刘所描述的场景，大概相当于囚徒困境。如果只进行单轮博弈，那么双方互不信任，先发制人是理性的。但如果博弈次数增加的话，情况就发生了变化。在演化博弈中，“以牙还牙”策略被证明是优势策略。该策略的具体做法如下：一开始采取合作，然后亦步亦趋，对方采取什么行动它就采取什么行动。“以牙还牙”虽然在单场较量中有输有赢，但在整个战役中它明显是胜利者。这一策略既不嫉妒也不想非得打败对方不可，因为它相信，生命并不是一场得失所系的较量，我的成功并不非得基于你的失败，两人可以同时赢得战斗。它将每一局游戏都看成是参与双方的一次交易，而不是生死争斗。除了在学理上，我们也可以在大自然中到处发现这样的规律。

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至少在《三体》系列的背景中，以牙还牙的后发制人策略绝对是下策中的下策。
在这篇“科幻小说”的背景中，毁灭一个文明其实是一件很容易的事，相对而言，与其他文明交流的风险与成本都高出毁灭太多太多。
> 删除 . 2010-10-24 23:15:06 阿修 (异端的权利(谢绝小豆及α城）) 哈哈，既然是“砖家”，也就没有什么好说的了。

请对照美苏核对峙的历史，在洲际导弹时代，毁灭一个文明就已经是很容易的事情了，但美苏之间的交流就很复杂。在整个冷战时期，没有那一方采取的是先发制人策略，即使在美国独自垄断核武器时期也是如此，艾森豪威尔的大规模报复战略实际上装样子的成分很大。
> 删除 . 2010-10-24 23:20:28 阿修 (异端的权利(谢绝小豆及α城）) 按照大刘这种粗陋的逻辑，人类就根本不会发展出“社会”这个东东，哈哈，当然也就不会有“社会学砖家”。
> 删除 . 2010-10-24 23:58:56 squer 哈哈，既然是“砖家”，也就没有什么好说的了。

请对照美苏核对峙的历史，在洲际导弹时代，毁灭一个文明就已经是很容易的事情了，但美苏之间的交流就很复杂。在整个冷战时期，没有那一方采取的是先发制人策略，即使在美国独自垄断核武器时期也是如此，艾森豪威尔的大规模报复战略实际上装样子的成分很大。

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美苏冷战跟黑暗战役有一点相似性吗？况且人家讲究的是核反制能力，即使先挨打也能保证同归于尽。如果不是美苏都有这个本事，冷战早TM开打了。想想印第安人，阿富汗人，伊拉克人的遭遇？

问题都没看明白吧，长篇大论写这么一通，换成是高考作文，也就5分。

> 删除 . 2010-10-25 00:04:28 squer
2010-10-24 23:20:28 阿修 (异端的权利)

按照大刘这种粗陋的逻辑，人类就根本不会发展出“社会”这个东东，哈哈，当然也就不会有“社会学砖家”。


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为什么不能有社会？当然会有社会，只要给人洗脑就好了嘛，教育人们敢于牺牲敢于奉献不就完了吗？以后遇到黑暗战役这种事，共产party员发挥party的积极性，光荣的去死就好了嘛，有什么问题不都解决了?
> 删除 . 2010-10-25 08:07:05 阿修 (异端的权利(谢绝小豆及α城）) 那位认为宇宙社会学需要用理工科思维的朋友，请尝试一下这个网址，http://www.iterated-prisoners-dilemma.net/以及http://www.spatialised-prisoners-dilemma.net/，你就会发现这不是什么思维方式的问题。嗯，也可以尝试一下《合作的进化》和《合作的复杂性》这两本书，自己推一下公式及其演算。
> 删除 . 2010-10-25 08:16:31 zzzwalker (其实《球闪》比三体好看……) 2010-10-24 23:15:06 阿修 (异端的权利) 哈哈，既然是“砖家”，也就没有什么好说的了。

请对照美苏核对峙的历史，在洲际导弹时代，毁灭一个文明就已经是很容易的事情了，但美苏之间的交流就很复杂。在整个冷战时期，没有那一方采取的是先发制人策略，即使在美国独自垄断核武器时期也是如此，艾森豪威尔的大规模报复战略实际上装样子的成分很大。


洲际导弹毁灭文明哪里容易了……
《三体》系列里的光年尺度和毁灭恒星级别的武器才是文章里的常规背景啊……
> 删除 . 2010-10-25 08:17:44 阿修 (异端的权利(谢绝小豆及α城）) 从45年到49年，苏联没有核武器，从49年到54年，苏联有了核武器但没有远程攻击能力(没有洲际导弹，轰炸机的航程不够)，在这十年间，冷战没有打起来。这个世界手无缚鸡之力又同强国有某种口角的小国有很多，也没有看到烽火连天。


> 删除 . 2010-10-25 08:21:50 阿修 (异端的权利(谢绝小豆及α城）) 相对于个人来说，一把菜刀就有毁灭性的力量。荒野之上，两人各持弓箭相遇，交流成本与失败风险也颇高。


> 删除 . 2010-10-25 08:30:14 zzzwalker (其实《球闪》比三体好看……) 《三体》系列里的光年尺度和毁灭恒星级别的武器才是文章里的常规背景啊……
> 删除 . 2010-10-25 10:22:33 squer 2010-10-25 08:17:44 阿修 (异端的权利) 从45年到49年，苏联没有核武器，从49年到54年，苏联有了核武器但没有远程攻击能力(没有洲际导弹，轰炸机的航程不够)，在这十年间，冷战没有打起来。这个世界手无缚鸡之力又同强国有某种口角的小国有很多，也没有看到烽火连天。

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归根到底还是这两个文明没有形成生存死局，而且1949年苏联已经有核弹了，即使苏联在自己的领土上引爆核弹，只要量足，一样能够毁灭世界。
> 删除 . 2010-10-25 10:25:33 squer 2010-10-25 08:21:50 阿修 (异端的权利) 相对于个人来说，一把菜刀就有毁灭性的力量。荒野之上，两人各持弓箭相遇，交流成本与失败风险也颇高。

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黑暗森林成立的条件之一，便是形成生存死局，总要有人死，你不死就是我就要死，这种前提下，黑暗森林才会成立。
> 删除 . 2010-10-25 12:05:25 阿修 (异端的权利(谢绝小豆及α城）) 问题是，凭什么说是生存死局—彻彻底底的零和游戏？
> 删除 . 2010-10-25 13:24:45 squer 不是零和....那你倒是找个双赢的办法出来啊。。
> 删除 . 2010-10-25 15:04:05 阿修 (异端的权利(谢绝小豆及α城）) 不需要我来找，我们就生活在解决办法之内啊。：）
> 删除 . 2010-10-25 15:13:16 Steed (短别，勿念) 囧 我觉得lz最大的错误在于：
社会学中，什么是对的，不是一个理论问题，而是一个经验问题
> 删除 . 2010-10-25 15:13:54 Steed (短别，勿念) 呀 错了 这是转贴 对不住@@
> 删除 . 2010-10-25 16:33:59 zzzwalker (其实《球闪》比三体好看……) 2010-10-25 15:04:05 阿修 (异端的权利) 不需要我来找，我们就生活在解决办法之内啊。：）

这可是一篇科幻小说的设定啊……
现实中根本就没有讨论过《三体》系列中那种轻描淡写毁灭文明让别人连源头都找不到的技术发展……
> 删除 . 2010-10-25 16:58:18 阿修 (异端的权利(谢绝小豆及α城）) 汗，一块飞来的绝没有技术含量的板砖照样有开人瓢的能力。安全困境的造成同毁灭能力的绝对规模无关。
> 删除 . 2010-10-25 17:03:51 zzzwalker (其实《球闪》比三体好看……) 一、板砖未必保证砸死，而且根据板砖飞来的角度、力度寻找凶手不是难事。技术上来说无法保证“永绝后患”
二、被别人发现的可能性很大。围观者或者为了正义或者为了防止凶手下次对自己下手都可能对凶手先下手。

> 删除 . 2010-10-25 17:34:55 squer 还是一个生存死局的问题，我实在想不出地球上曾几何时出现过生存死局。电影里有，Dark Knight。如果小丑没有撒谎，你觉得事情会怎样？
> 删除 . 2010-10-25 17:37:26 zzzwalker (其实《球闪》比三体好看……) 2010-10-25 17:34:55 squer 还是一个生存死局的问题，我实在想不出地球上曾几何时出现过生存死局。电影里有，Dark Knight。如果小丑没有撒谎，你觉得事情会怎样？

被剩下来的接着揍……
> 删除 .2010-10-26 09:23:12 xyz 其实更应该确实的应该是文明的含义，刘大大和本文作者在对文明的定义上存在不同，对文明的处境上也有不同的见解。刘大大的文明判定更倾向于种族文明，或者说物种文明。作者的文明更倾向于社会文明组织。

不过，刘大大的想法确实有点残酷，但符合在绝对恶劣环境下，生存意志的体现。就像电影《大逃杀》，《SAW》。不过，在富庶环境下，情况会有所不同。《三体》中的外星人处于绝对恶劣环境。但更NB的外星人会否在这样的恶劣环境下，不可知。但要我来说，黑森林的设定，足够明确。在没有做好足够的准备之前，还是少做“我在这里”的宣言为好。
> 删除 . 2010-11-16 17:28:43 孤生竹 (云无期兮风有止，思多端兮谁能理) 大刘所描述的场景，大概相当于囚徒困境。如果只进行单轮博弈，那么双方互不信任，先发制人是理性的。但如果博弈次数增加的话，情况就发生了变化。在演化博弈中，“以牙还牙”策略被证明是优势策略。该策略的具体做法如下：一开始采取合作，然后亦步亦趋，对方采取什么行动它就采取什么行动。“以牙还牙”虽然在单场较量中有输有赢，但在整个战役中它明显是胜利者。这一策略既不嫉妒也不想非得打败对方不可，因为它相信，生命并不是一场得失所系的较量，我的成功并不非得基于你的失败，两人可以同时赢得战斗。它将每一局游戏都看成是参与双方的一次交易，而不是生死争斗。除了在学理上，我们也可以在大自然中到处发现这样的规律。
……………………………………………………
以牙还牙策略，首先并未被证明是最有策略，只能说在大多数的重复博弈情况下，还未发现更优的策略。
其次，此种策略也必需建立在足够次数的重复博弈之上，如果对手具有一次毁灭一个星球甚至星系的能力时，这种策略完全无意义。
再次，如你所言，按照黑暗森林法则，社会就根本不会发生，这难道不是很有可能的事实吗，不要因为地球存在认了社会，就自然而然的假设一定能存在一个宇宙尺度上的社会。
> 删除 . 2010-11-19 15:54:45 口水 (your pass is mine) 苏联要想毁灭世界是很容易的，必竟赫鲁晓夫弹也做出来了
> 删除 . 2010-11-21 12:37:35 不再犹豫 (破局) 我们一直在讨论科幻小说的真实性？
而不是讨论一下科幻小说的内在自洽性？

> 删除 . 2010-11-21 13:07:21 zzzwalker (其实《球闪》比三体好看……) 2010-11-19 15:54:45 口水 (your pass is mine)
苏联要想毁灭世界是很容易的，必竟赫鲁晓夫弹也做出来了

和三体里描述的武器比，核弹真的只能算个蛋……不能保证完全摧毁敌方力量，还完全暴露自己的位置。
其实三体里最不靠谱的是技术爆炸和文明对于宇宙物质的占用，黑暗森林理论都是建立在这两个假设上的。由一个很科幻的设定进行比较严密的推论算是大刘一贯的做法。
> 删除 . 2010-11-26 12:02:05 口水 (your pass is mine) = = 我想表达的是 人类一直都很有破坏能力 然后 用己之心拉低全宇宙的平均线也没啥好奇怪的
> 删除 . 2010-11-26 12:03:44 zzzwalker (其实《球闪》比三体好看……) 2010-11-26 12:02:05 口水 (your pass is mine) = = 我想表达的是 人类一直都很有破坏能力 然后 用己之心拉低全宇宙的平均线也没啥好奇怪的

为啥人类的“心”就一定在平均线下呢= =|||
> 删除 . 2010-11-26 12:44:02 小油飞 (老板，有胡萝卜汁吗？) 其实rational choice theory很大程度上是经济学的东西==
社会学的理性比这个复杂。。

其实我很不认同第3部还有一点就是：

它与第2部的结尾完全对不上。说实话，当文明处于互相不了解但为了生存而准备消灭对方时，第1、2部的设定是好理解的。但是，当知道对方不能被消灭时，第3部的做法简直都是不可理喻的。大刘的思想相当偏激，但是他怎么不看看冷战是怎么进行的？后来的中美关系是怎么发展的？

假如互相不能消灭对方，或者消灭对方的代价过大时，互相协作不是最好的选择吗？第2部结尾的意向，到了第3部，完全看不见了。

另外我们观测生物圈就会知道，生物链是互相依存的，除了弱肉强食，还有共生等等各种关系。假如狼把羊吃光了 ，自己也得死绝。

所以我认为，黑暗森林只是其中一个法则，把其作为唯一的法则本身就是错误的。我更相信这句话：防人之心不可无，害人之心不可有。

唉，我只能说，文革严重扭曲了大刘的心理。

这个真的加多了

又不是原创观点，只是引用而已

黑暗森林法则未必是合理的，但确实是可能有理的，作为科幻小说这就已经足够了～

如果黑暗森林真是宇宙的真实，那大刘当之无愧地可以和从柏拉图到爱因斯坦所有地球上曾出现的NB人齐名了

自黑暗森林发表后，网上对黑暗森林的讨论很多，有支持其合理的，有批判其荒谬的。但作为科幻作品来讲，提出了一个新的比较自洽的思想，并依据该思想构建了一个很吸引人的科幻，还能引发这么多的讨论，就是成功的

大刘好像也说过他本人也不太相信作品中的宇宙社会学，只是为了把剧情铺开～

黑暗森林对我们现在的地球文明来说，是完全合理的。我们宁可相信这点，千万不要像某些SB那样，向全宇宙广播我们自己的位置才好——幸亏他们的广播能力还很弱，发生到M13星团的信息事实上基本是检测不到的。

但是像歌者这样肆无忌惮所为的，我认为绝对不是超级文明该持的态度。学习的人都明白，知道得越多，才会发现未知越多。

另外家猫是否注意到，那些高级文明都没有新的进步，一直停留在所谓的上古超级文明中——这可是RPG游戏中的常见可笑设定。

回复 38# gohomeman1


    “那些高级文明都没有新的进步，一直停留在所谓的上古超级文明中——这可是RPG游戏中的常见可笑设定”

这句 没有很好理解～

什么叫上古超级文明

就是说超级文明科技已发展到顶停滞了吗