成像几乎完美的127mm口径F/5焦比的L-H望远镜镜片组

抛物面的彗差很大，特别是小焦比的。
它的自重应该是比127折射+127反射轻，你将镜筒算了两次但实际只有一个镜筒的重量，APO就重了，一般除了三片透镜之外，还有近场改正镜。
系统总长才五百多毫米，重心偏前对稳定性的影响也不大。
你也许没有注意到，我的两块透镜中间都钻了孔，主要就是为了散热、减重和固定副镜，另外，我还有一种折叠式镜筒设计，热平衡和便携完全不是问题。

关于市场化，我也知道“路边李苦”的原理，不过我在这里想说的是“劣币驱逐良币”，因为我觉得望远镜市场是一个信息不对称的市场。

劣币驱逐良币

“劣币驱逐良币”是经济学中的一个著名定律。该定律是这样一种历史现象的归纳：在铸币时代，当那些低于法定重量或者成色的铸币——“劣币”进入流通领域之后，人们就倾向于将那些足值货币——“良币”收藏起来。最后，良币将被驱逐，市场上流通的就只剩下劣币了。

当事人的信息不对称是“劣币驱逐良币”现象存在的基础。因为如果交易双方对货币的成色或者真伪都十分了解，劣币持有者就很难将手中的劣币用出去，或者，即使能够用出去也只能按照劣币的“实际”而非“法定”价值与对方进行交易。

不对称信息理论的开创者是美国加州大学经济学教授乔治.阿克洛夫，他因此而获得了2001年诺贝尔经济学奖。可是他的开创性论文《“柠檬”市场》（在英文中，次品俗称“柠檬”）曾经因为被认为“肤浅”，先后遭到三家权威的经济学刊物拒绝。几经周折，这篇论文才得以在哈佛大学的《经济学季刊》上发表，立刻引起巨大反响。

这篇论文描述了这样一个简单的模型。假设有一个二手车市场，里面的车虽然表面上看起来都一样，但其质量有很大差别。卖主对自己车的质量了解得很清楚，而买主则没法知道车的质量。假设汽车的质量由好到坏分布比较均匀，质量最好的车价格为50万元，买方会愿意出多少钱买一辆他不清楚质量的车呢？最正常的出价是25万。那么，卖方会怎么做呢？很明显，价格在25万元以上的“好车”的主人将不再这个市场上出售他的车了。这样一来，进入恶性循环状态，当买车的人发现有一半的车退出市场后，他们就会判断剩下的都是中等质量以下的车了，于是，买方的出价就会降到15万元，车主对此的反应是再次将质量高于15万元的车退出市场。依此类推，市场上的“好车”数量将越来越少，最终导致这个二手车市场的瓦解。在这里，人们通常所做的是“逆向选择”，它出现的原因就在于信息不对称。


[quote:4e828e09d4="dingye"]1200光买镜筒的话，6寸可以买到抛物面的主镜。对了，你那1200是镜片组的价格，在智通那里，20cm口径反射的非球面主镜只要1000元而已，20cm口径的副镜，价格也仅为100元而已，加一起才1100。比1200还便宜100。

为什么说便携性很差呢。

首先它有两块全口径透镜和一块全口径反射镜，它的自重将是一个127折射和一个127反射重量的总和，应该跟同口径的apo镜重量差不多，镜筒重量应该会有六公斤以上。长度也短不了。
其次是它的重心偏，两块透镜、副镜、调焦座、天顶、目镜等全在前头，严重地头重脚轻，重心位置不好，肯定会影响支架的稳固性，不是一个简单的支撑处靠前就能完全解决的。很简单，风稍微一大，整个系统就会晃地很厉害，所以你的支架的载重量一定要有很大的余量才行，否则会很不稳的。

便携性跟口径没有必然联系，C-8也才6.8公斤而已。镜筒还短，没什么严重的重心问题，所以对于赤道仪的要求应该比你的镜子要低。整套东西，便携性应该比你的好。

你弄了个镜子，总得考虑用什么架吧？支架的选择跟用途有很大的关系。

如果目视的话，就尽量要轻便，牛反呢，你可以给它做个dob支架，很轻便，本次交流会“镜神”带来的50厘米口径牛反，就是dob支架，完全拆卸了之后居然可以用一个箱子把所有的东西都拿走，如此大的口径还能如此便携，实在是令人叹为观止。楼主的镜子因为头重脚轻，所以dob支架是不用考虑了。目视的话，也得用赤道仪来架，整套装备太沉了。

摄影的话，因为赤道仪的载重要求高，就需要花更多的钱在赤道仪上，这方面我虽然不很懂，不过我知道好的赤道仪那绝对是烧钱的主。

关于热平衡，热平衡需要的时间是跟镜子的设计有很大关系的。看看这一段：

What's more. The negative comment from Roland Christen is loud and clear. He has experimentally built an 8" f/8 and 10" f/8 Houghton. But, the main problem he ran into was that they were very sensitive to variations in temperature. The airspace between the two lenses actually play an important role on controlling the spherical aberration and coma correction. Reportedly, it takes at least 5 hours to achieve thermal equilibrium in a modest autumn night. Maybe I need to take some time to play with all these parameters with OSLO.

通常8寸的施卡不会超过1个多小时就能够达到热平衡，而L-H居然需要5个小时，所以还是这个镜子结构设计的问题。这种结构的5寸镜热平衡时间估计也短不了。

还是那句话，如果这种设计真的很好，60年居然无法从市场的优胜劣汰的竞争中脱颖而出。并且世界上几乎没有一个厂在生产这种设计的产品了，这不是很怪异？中国有句古话叫做“路边李苦”，说的是“魏晋竹林七贤”之一的王戎小时候经过路边一棵李子树时，别的小孩都去摘，唯有王戎不动。旁边的大人问他为什么不去，王戎回答说：“这棵树长在大路边，来往行人很多，现在还有这么多李子，一定是苦的。”事实证明，王戎是对的。“路边李苦”，这是常识性判断，就像我说你的设计如果好的话，就不会几十年都没人用一个道理。常识不是绝对的正确，是会错的，但是想推翻常识性判断需要很多工作很多证据的，如果有人违背常识性判断，大家有理由去高度地去怀疑它，至少你先造出一个看看再说吧，别忽悠别人给你当垫背的。而你非专业的背景更加深了这种怀疑。这就像是一个业余科学爱好者，很自信满满地说他推翻了进化论一样，我们有十分充足的理由去高度怀疑。不是歧视业余人士，而是现在的科学以及技术领域，实在是太专业了，没有受过这方面的专业训练，基本上不可能有什么大的建树。

首先，你也说了，自己不是搞光学设计的，也没设计过什么量产的光学产品吧？这个设计实际会遇到什么问题，你显然是不会比经验丰富又专业搞光学设计的考虑地更清楚。其次，一个厂家的光学设计师们都不知道，那是他们笨，甚至是厂领导笨，请了这么一帮孤陋寡闻的设计师。如果你想说，全世界几十年所有厂家的所有搞光学研发的都不知道而你知道，也未免太小看整个光学设计界，而高估你自己的能力了吧。如果你说因为厂商已经有现成的生产设备而不愿意更新技术，那么你也未免太小看市场的力量了吧，且不说厂家对于如此“完美设计”的渴望，而会有厂家推陈出新，单说60年来有多少望远镜厂商是从零开始的，他们总没有瓶瓶罐罐要顾忌吧。[/quote]

楼主就可劲的忽悠吧。
   另外提一句，你不光光学上是个业余。
   写几个文字，据的例子还没人家dingye贴切。

“劣币驱逐良币”不是能随便用的。

首先，望远镜市场跟那个理论上的二手车市场是不一样的，并不是一个信息不对称的市场。且不说全世界有多少懂得一些光学知识的爱好者。单从望远镜销售这个环节来说，望远镜市场主要还是在欧美日本。在美国日本这些地方，望远镜的销售跟国内不同，我们国内买望远镜，就跟拿菜单点菜似地，根本无法看到实物，而在美国日本，望远镜销售者都会进很多现货，你可以随便去比较效果，甚至可以借给你晚上去实际看一下观测效果。对于爱好者，就算你不懂光学知识，一个望远镜成像好坏自己用眼看好了，不是售货员说几句好听的就能糊弄的。跟你那个理论上无法知道质量好坏的二手车市场完全不同，风马牛不相及。

其次，如果望远镜市场真是一个“柠檬”市场，市场上望远镜的质量比以前应该越来越差，显然事实是相反的。

最后，望远镜市场有高端市场，有些爱好者是十分挑剔的，也是十分懂货的，为了提高一点点性能，是不惜金钱的，这也是为什么apo折射镜价格那么昂贵，照样有市场，没有死掉。如果楼主的设计真地是那么好，还那么好制造，至少没有理由在高端市场上无人认可。高端市场可以不用形成规模效益，只要这种设计真正地这么好，一有人推出，很容易被市场认可。你用“劣币驱逐良币”是无法解释为何我们还能买到apo折射镜的。既然apo折射镜这么高的成本都没被淘汰，你的l-h设计这么完美怎么会没人要呢？

还有啊，楼主的镜子，按照描述制造容易，成本很低。简言之就是低价高质了。“柠檬”市场是低价驱逐高价，那楼主的镜子早就该把apo给驱逐了。

为什么列智通反射的价格呢，如果你对于价格十分敏感（我也对价格有点敏感，比较在意性价比），那还是买量产的反射划算，8寸口径对5寸口径，至少看深空优势很明显的。质量虽然说不上顶级，至少是有个保证吧。也不用冒什么风险。

国外的望远镜市场我没有考察过，没有发言权。
国内的市场倒是充斥着红膜双筒和很多杂牌的小望远镜，一般人对望远镜的认识极为有限，通常就是“能看多远”“放大多少倍”，只有少数天文爱好者才能真正知道什么样的望远镜是好望远镜，2003年火星大冲的时候在北京天文馆门口卖掉的望远镜有几台是好望远镜？

至于L-H为什么没有商业化生产，这个我无法明确回答，我不是厂家，但起码有业余爱好者们已经做出几台来了。

[quote:5e34560bb7="老咸鱼"]国外的望远镜市场我没有考察过，没有发言权。
国内的市场倒是充斥着红膜双筒和很多杂牌的小望远镜，一般人对望远镜的认识极为有限，通常就是“能看多远”“放大多少倍”，只有少数天文爱好者才能真正知道什么样的望远镜是好望远镜，2003年火星大冲的时候在北京天文馆门口卖掉的望远镜有几台是好望远镜？[/quote]

天文望远镜市场主要还是在欧美日本，要不然国内厂商就不用做oem也能活了。中国国内市场份额很小，并且还是最近几年才刚刚兴起的，十几年以前市场更小，几乎是没人买。

所以看这个市场是否是信息对称的，你不能看国内市场。

[quote:747b2a594e="老咸鱼"]至于L-H为什么没有商业化生产，这个我无法明确回答，我不是厂家，但起码有业余爱好者们已经做出几台来了。[/quote]

业余diy的也是极少数的，我在cloudy night论坛上搜索过，整个论坛都没几个帖子哪怕是提过这种设计。

相比其他自制镜来说，L-H的自制爱好者基本上可以忽略不计，真正有名有姓做出过L-H镜的人屈指可数，恐怕都找不出十个以上。

DIY这种事很多时候是挑战自己，所以有人自制不能说明这种设计好。自己做大双筒的还很不少呢，比做L-H镜的人要多很多很多，但是做大双筒没有用更大口径单筒加双目划算。所以说，有人自制不能说明问题。反而这么多年全世界连自制的都这么少，反而说明了问题。

顺便说一句，施密特折反最早出现于1931年，马卡出现于1940年，跟L-H基本同时代。

找cloudy night是找错地方了，atmlist才是真正业余DIY的天堂。
做L-H的人确实不多，但是有人在做，而且从各种反馈来看，效果很不错。

L-H设计当时是申请了专利，这个应该对其市场化有很大的负面作用，也许还有其它不为人知的因素使得它不象同时代的Schmidt和Maksutov结构一样普及。

[quote:e25ddacb41="dingye"][quote:e25ddacb41="老咸鱼"]至于L-H为什么没有商业化生产，这个我无法明确回答，我不是厂家，但起码有业余爱好者们已经做出几台来了。[/quote]

业余diy的也是极少数的，我在cloudy night论坛上搜索过，整个论坛都没几个帖子哪怕是提过这种设计。

相比其他自制镜来说，L-H的自制爱好者基本上可以忽略不计，真正有名有姓做出过L-H镜的人屈指可数，恐怕都找不出十个以上。

DIY这种事很多时候是挑战自己，所以有人自制不能说明这种设计好。自己做大双筒的还很不少呢，比做L-H镜的人要多很多很多，但是做大双筒没有用更大口径单筒加双目划算。所以说，有人自制不能说明问题。反而这么多年全世界连自制的都这么少，反而说明了问题。

顺便说一句，施密特折反最早出现于1931年，马卡出现于1940年，跟L-H基本同时代。[/quote]

关键是精度!楼主能把精度把握住大部分人就会闭嘴了.

牛頓鏡的彗差相對是大, 但是市場上有多少人在乎?
香港鏡神磨的 24" f/3.5 牛頓鏡用來看星空也沒有任何問題. 5" 完美的星像, 和 24" 有彗差但極明亮及星雲帶色彩影像比較, 後者絕對會帶來前者無所能及的震撼. 哪怕理論上牛頓鏡彗差有多大,看星的時候口徑已是主導!
相信天文營的同好也會有此感受吧?

大口徑牛頓鏡比樓主所說的鏡子容易制作和低成本, 中心成像也是完美的, 對於行星, 雙星, 星團, 星雲的觀測無往而不利, 成為市場主流無可避免.
現代目鏡已內置改正彗差功能, 使牛頓鏡更加獨步天下.


對於台級望遠鏡, 要求所有像差小, R-C主流也是合理的.
樓主的鏡子要做30"鏡子, 就需要磨 5 個 30" 光學面, 巨型光學玻璃兩片, 鏡子極重.
R-C 只要磨一個 30"光學面, 其餘鏡面(包括彗差,場曲改正鏡)都是小口徑的, 而且鏡子輕巧得多, 散熱快得多.
對於大鏡子, 球面和非球面的制作都很困難, 所以不會再因為"難以加工"而拒絕制作非球面鏡.

除了研磨,鍍膜也是重要考慮的因素之一.

望遠鏡不能單單看光學質素, 還要考慮材料成本, 製作難度, 還有熱平衡, 鏡筒, 赤道儀/水平儀支架, 便攜等因素.
這種鏡子被市場淘汰, 或者不是因為光學質素不好, 而是其餘眾多相關的因素未能滿足使用者所致.

"用来拍照的话，重心靠前，赤道仪支撑处也要靠前。"这可能是制约实际观测的最主要原因,问题是出现在支撑镜筒的设备的易生产性上和便捷的使用操作上.厂家考虑出不出新产品的问题不仅仅是镜子的光学问题和成本问题,应该是整套设备(主镜+赤道仪+脚架)与购买者使用观测实际出发,如果它能便携用于野外观测或摄影的话应该早就有量产了. :mrgreen:

我们比的是同一口径，不同口径的话，当然是大口径有优势。但大口径的优质光学玻璃成本和加工费用都很高，这也是大口径折反镜昂贵的主因。可是讨论这个和本帖主题好象没有关系吧？在127mm口径时，既然有优质兼廉价的L-H，为什么不用？
照相时彗差的困扰是很严重的，特别是在F5小焦比的情况。
L-H因为也要用到全口径的光学玻璃，所以很少做成大口径。道理在上面已经说了。



[quote:c7841692f6="Wah!"]牛頓鏡的彗差相對是大, 但是市場上有多少人在乎?
香港鏡神磨的 24" f/3.5 牛頓鏡用來看星空也沒有任何問題. 5" 完美的星像, 和 24" 有彗差但極明亮及星雲帶色彩影像比較, 後者絕對會帶來前者無所能及的震撼. 哪怕理論上牛頓鏡彗差有多大,看星的時候口徑已是主導!
相信天文營的同好也會有此感受吧?

大口徑牛頓鏡比樓主所說的鏡子容易制作和低成本, 中心成像也是完美的, 對於行星, 雙星, 星團, 星雲的觀測無往而不利, 成為市場主流無可避免.
現代目鏡已內置改正彗差功能, 使牛頓鏡更加獨步天下.


對於台級望遠鏡, 要求所有像差小, R-C主流也是合理的.
樓主的鏡子要做30"鏡子, 就需要磨 5 個 30" 光學面, 巨型光學玻璃兩片, 鏡子極重.
R-C 只要磨一個 30"光學面, 其餘鏡面(包括彗差,場曲改正鏡)都是小口徑的, 而且鏡子輕巧得多, 散熱快得多.
對於大鏡子, 球面和非球面的制作都很困難, 所以不會再因為"難以加工"而拒絕制作非球面鏡.

除了研磨,鍍膜也是重要考慮的因素之一.

望遠鏡不能單單看光學質素, 還要考慮材料成本, 製作難度, 還有熱平衡, 鏡筒, 赤道儀/水平儀支架, 便攜等因素.
這種鏡子被市場淘汰, 或者不是因為光學質素不好, 而是其餘眾多相關的因素未能滿足使用者所致.[/quote]

Wah的分析很理智并且全面。“望遠鏡不能單單看光學質素, 還要考慮材料成本, 製作難度, 還有熱平衡, 鏡筒, 赤道儀/水平儀支架, 便攜等因素.
這種鏡子被市場淘汰, 或者不是因為光學質素不好, 而是其餘眾多相關的因素未能滿足使用者所致.”一语道破天机啊~
说实话，再排除其他因素的情况下，我也很想看看L-H的光学效果。。。

[quote="老咸鱼"]我们比的是同一口径，不同口径的话，当然是大口径有优势。但大口径的优质光学玻璃成本和加工费用都很高，这也是大口径折反镜昂贵的主因。可是讨论这个和本帖主题好象没有关系吧？在127mm口径时，既然有优质兼廉价的L-H，为什么不用？
老咸鱼大哥，你如果把脚架和赤道仪考虑进去的话，以实际观测为主的话，你会明白Wah所言的。他的精华在最后那两句。 :idea:

很快就可以看到L-H光学效果了。
论材料成本、论制作难度，L-H都是较低，其它方面因为设计可以多种多样，不好评说。比如改正镜钻孔和不钻孔热平衡差很多。

[quote:2fe0faa971="我是每米"]Wah的分析很理智并且全面。“望遠鏡不能單單看光學質素, 還要考慮材料成本, 製作難度, 還有熱平衡, 鏡筒, 赤道儀/水平儀支架, 便攜等因素.
這種鏡子被市場淘汰, 或者不是因為光學質素不好, 而是其餘眾多相關的因素未能滿足使用者所致.”一语道破天机啊~
说实话，再排除其他因素的情况下，我也很想看看L-H的光学效果。。。 [/quote]

又跑来支持下老咸鱼朋友 听到很快就可以看到L-H光学效果的效果 很期待呀 赞成WZC朋友说的让精度封住不信服之口 对于不断打击老咸鱼的朋友实在是不应该 看到老咸鱼朋友这么多年不断地助入的精神上都应该支持下 :wink:  不说了 要得罪人了 继续关注进展

是的，我本人也很期待看到L-H光学效果，大概最快要等一个多月吧，要交货要组装。
另外10寸的设计也在询价了，下一步再说吧，先做好了5寸的。

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