牛顿反射式天文望远镜的利弊

同意光谱斑竹的说法。

其实第一页的焦点就是牛反副镜偏置（offset）的问题, 这个东西不做也可以；如果要做，就是让副镜适当远离目镜，靠近主镜，说白了，就是保证100%照明圈的问题。

第二页的焦点实际是同好们对楼主某些观点的质疑，直截了当的回答最好不过。

本来这个贴子已经沉了好久,有同好翻出来问调光轴的问题,才又浮了起来,没想到引来这么多争论,我本意说得很明白,仅谈牛反的问题,牛反本身就是很廉价和普及的光学系统,如果调整得当,也是能发挥很好的性能的,可是后来的争论却转移了方向,到了好镜,差镜的问题,这本不是这贴要谈论的问题,在后来的回贴,我也说了性价比的问题,难道还有什么好争论的吗?理论上是一回事,实际工艺实现理论的程度是另一回事,器材在使用中的感觉又是一回事,象质的问题有朋友提出来,我也解释得很清楚了.如果还不清楚,大家可以继续探讨,我都解释了lxd75,从性价比来说还是不错的,可楼上的朋友却硬要说,我说它是好镜子,如果从性价比来说,我说它是划算的有什么不对吗?便宜的.80口径的ED也要500-900美元,还仅是OTA,这是个看待问题的角度问题,就算立足本文,也是谈的LXD75光轴的问题,怎么扯到那么远?
论坛是个交流的地方,高人也很多,大家都应当维护应有的氛围,有朋友推荐一些资深的ID,可我发现,他们的发言都很谦逊,客观,没有那么咄咄逼人,我们是不是该多学学他们呢?
有的朋友喜欢自己DIY器材,有的朋友喜欢摄影,有的朋友喜欢追求高档器材,各人的方向不一样,象KMSU朋友,喜欢摄影,立足国产器材,力求尽可能发挥其效用,这都是值得敬佩的,有必要去说三道四的吗?有必要去说你用过高桥的镜子拍过照吗?怎么没见楼上的朋友发过什么摄影作品和有深度的文章呢?好象就是在我的跟帖里码的字数多一点!如果手上有个把极品,就居高临下,指点江山,就太肤浅了.弄个把这样的器材几万美元又不是很难的事.
至于有的朋友谈到什么100%照明圈的问题,不做也可以,远离目镜,靠近主镜之类,在下学浅,听不懂,就不讨论了吧.
记得有过朋友打过一个比方,拿高档轿车和卡车比较,有什么好争的呢?
多一点探讨,少一点争吵,多写点有意义的文章,相信大家都同意,完全赞同光谱版主的意见,让这个贴子到次为止吧!

[quote="david Li...至于有的朋友谈到什么100%照明圈的问题,不做也可以,远离目镜,靠近主镜之类,在下学浅,听不懂,就不讨论了吧.
多一点探讨,少一点争吵,多写点有意义的文章,相信大家都同意,...quote]

本来我的签名是为了列出器材名单方便和大家交流的，有人看着不舒服，我把它删了，继续讨论。因为本人目前正在DIY 10寸道不森牛反，所以要考虑方方面面的细节，副镜偏置问题也是也是在DIY 过程中学到的，楼主的条件得天独厚，相信你一定看过David Kriege关于自制道布森牛反的经典著作 “The Dobsonian Telescope -- A practical Manual for Building Large Aperture Telescopes”, 关于这个Offset的问题，在97 —104页有详细的论述和图表，由于篇幅较多，我会慢慢补上的。

您发起的这个帖子，破绽明显，所以大家不乏疑惑，希望你正视。

我的老板是加拿大人，同事也是加拿大人，人家也玩镜子，却从来不敢说弄几万美元的镜子不难。天文器材需要的是长期的投入和追求，想必楼主也该有此体会。

[quote:7383e29815="david Li"]...
200MMF20的折射镜是南京天仪卢总设计的,配备的目镜极限放大400X即2X物镜口径的毫米数,不知我关于极限放大倍率的概念是否已经由于新的光学产品或设计概念出现而过时了....200MM的折射镜由于焦比很小,也就是你说的慢镜,在400X时,亮度很暗,肉眼看不清细节,不等于没有细节,不等于望远镜的解析力差,这还涉及到天空背景亮度,大气稳定度的问题,...同样一台口径F6的抛面牛反,400X时,亮度就高多了.细节也很清晰,这矛盾吗.您对比过吗?
...
牧夫的高人很多,我先抛砖引玉,把尾巴夹起来,欢迎交流探讨和拍砖![/quote]

极限放大率大家目前的认同是一样的，都是口径毫米数的两倍。口径200毫米的折射和口径200毫米的牛反，400倍都是0.5毫米的出瞳，楼主说牛反的“亮度就高多了。细节也很清晰”。

如果事实真是如此，除非1) 这个折射镜有效口径不到200毫米 2)折射镜的色差校正和精度不佳造成高倍成像松散 3)使用了滤镜或透光率不佳的目镜 4) 消光和镀膜有问题；否则，这种个别现象是不能够引申为反射镜在极限倍率亮度超过折射镜的武断结论。

至于Meade公司的施牛施卡，根据他们自己公开的数据，就是使用了UHTC来增加透光率，可见光波段总体透光率也无法超过同口径的折射镜，所以难以理解楼主声称的施卡亮度超过折射镜的说法。我也同时比较过同口径的折射和施卡，结果和楼主宣称的完全相反。

[quote:09dd88538c="david Li"]如果手上有个把极品,就居高临下,指点江山,就太肤浅了.弄个把这样的器材几万美元又不是很难的事.
[/quote]

您这句话就在指点江山了！既然不难弄几个俺瞅瞅？

您的首贴破绽百出怎么就不承认？您这么资深，叙述解释不清这毛病也犯？

要谈技术，也好！分析一下您这段文章！
[quote:1323b3bcc4="david Li"]接下来的152mm短筒就要命一些了,在用星点测试后发现星象不圆,但目镜筒里藏了一个巴洛镜,要校正光轴,要把它卸下来,所以把整个调焦座拆下,再卸巴洛镜,用星点衍射环校正光轴,然后检测主副镜及镜筒同心再装回巴洛镜,
调好后,观察土星及猎户座星云,成象清晰,星云结构细致,象质极佳.

什么叫极佳？

但此镜配有6.8mm,25mm普罗斯尔目镜,所以只有60x和230x的放大率.由于焦比过大,230倍时看月象都不太清晰,更不谈行星的表面细节.
刚才土星还清晰，现在的极佳结果就是口径值的1。5倍倍率啥也不是了！

所以此镜看星云和寻彗是很不错的.它的特点是巧妙的用巴洛镜在校正了主镜的球差后还延长了主镜一倍的焦距.但大焦比导致分辩率降低.

众所周知分辨率和口径有关怎么扯到大焦比上了？这个问题是很明显的面形精度太差！

[/quote]

您以后的技术帖子拜托写得详细一点，最好写明白什么情况什么问题。

我觉得牛反一点都不廉价。折镜也有几百大洋的。

干吗要到此为止。你都说这里是交流的地方。大家都学习学习。

[quote:acc0f59d0a="denebman"][quote="david Li...至于有的朋友谈到什么100%照明圈的问题,不做也可以,远离目镜,靠近主镜之类,在下学浅,听不懂,就不讨论了吧.
多一点探讨,少一点争吵,多写点有意义的文章,相信大家都同意,...quote]

本来我的签名是为了列出器材名单方便和大家交流的，有人看着不舒服，我把它删了，继续讨论。因为本人目前正在DIY 10寸道不森牛反，所以要考虑方方面面的细节，副镜偏置问题也是也是在DIY 过程中学到的，楼主的条件得天独厚，相信你一定看过David Kriege关于自制道布森牛反的经典著作 “The Dobsonian Telescope -- A practical Manual for Building Large Aperture Telescopes”, 关于这个Offset的问题，在97 —104页有详细的论述和图表，由于篇幅较多，我会慢慢补上的。

您发起的这个帖子，破绽明显，所以大家不乏疑惑，希望你正视。

我的老板是加拿大人，同事也是加拿大人，人家也玩镜子，却从来不敢说弄几万美元的镜子不难。天文器材需要的是长期的投入和追求，想必楼主也该有此体会。[/quote]
为什么要删签名，你的签名很好呀。denebman是不是有台高桥的210牛反，能不能谈谈你对此镜感受。

[quote:d385cad5c2="DLM"]我觉得牛反一点都不廉价。折镜也有几百大洋的。[/quote]

同口径, 相似光学质量的望远镜, 牛反要比折射便宜得多.

[quote:867ce67457="DLM"]我觉得牛反一点都不廉价。折镜也有几百大洋的。[/quote]

To DLM, 优质的牛反在国际市场上价格很高（当然比同口径的apo镜便宜），最受看好的牛反是采用Carl Zambuto公司磨制抛物面主镜。口径18寸以上，飞马公司的主镜是很好的选择。
我所了解的采用Zambuto公司主镜的品牌有：Starmaster, Magnitude1和 Teleport，其中Teleport 的设计是一体化伸缩结构，10寸口径的也非常便携，当然价格也非常顶尖。我仰慕此镜已久，由于Zambuto不对个人销售，所以一直等到今年四月才找到途径定做主镜，目前DIY工作正在开展。
原来签名里的高桥Mewlon 210，实际上是口径21厘米，中央遮挡33%，焦距2415毫米的Dall-Kirkham卡镜，而高桥的CN212才是两用的牛卡式结构。按照高桥的保守说法，Mewlon 210的像质接近8寸的牛反。我在目视木星，火星，土星的时候，这个镜子有超越C9.25, TMB115和C8的表现。大气理想的时候，可以使用到50倍/英寸的放大率保证优良的像质。我以前在天之文论坛上贴过一些照片和叙述，您可以查阅。

恩，同意樓上的，買牛頓鏡子就要買好的。

孤狼兄，您是闷声发大财，好东西整了不少，下一步搞个好牛反和TV76互补是很明智的选择。

WZC,分辨率在理论上的确是和口径有关,但那是理论上,如果你是一位资深器材玩家,从低档玩到高档,也使用过各种类型的器材,我说的是如果,那么我们可以继续讨论下去,我们不妨拿普通双片冕和火石消色差折射镜来对比一下,150口径的双片f5镜和150F20的镜头在保证4个面精确球面的情况下,其各项理论像差和色差经过优化计算后仍是有明显区别的,即使在最好的设计和加工情况下,极限放大300X时,其成像有着明显区别,还不谈色差,分辨率可以说是天壤之别,它们的极限分辨率是完全不同的,F20可以用到300X,同样300X,F5则一团模糊,这和材质有关,怎么说分辨率和口径有关而与焦比无关呢???纵观折射镜的发展史,早期的折射镜焦比都很小,F15,F20,很常见,更有F30的,为什么?材料没有突破.只有靠降低焦比提高分辨率,以期能尽可能实现在极限放大率时的理论分辫率和降低色差.作为厂家而言,如果用大焦比,可以缩短镜筒长度,减轻跟踪系统负载,可以大幅降低成本,对与使用者而言,有效减轻重量,更易于携带,何乐而不为呢?为何南京天仪的200是F20不是F5,F10呢?TV127是F5.2而不是F4呢?反正口径一样,分辨效果一样,一台150的镜子,谁会去选1.5米的镜筒而不选0.5米的呢?因为它们之间还是有矛盾的.以APO telescope为例,你有见过F4的么?可牛反可以做到F4,为什么100口径以下的APO焦比可以较大,而150以上口径的APO口径越大焦比却越来越小?每增加一片镜片而引如的超静定方程数目和未知参量又是多少?你说说看!要知道TMB的CNC镜筒也可算的上是寸管寸金呢?MEADE92年出过102,152,ED APO,焦比也达到F9,当然材料不是火石和FPL-53,是KF3和FK01,现在130 APO可以做到F5-F6了,因为在材料上有突破了.但还是有个限度.有突破F5的吗?如果你见过,那我还真是孤陋寡闻了!所以你的分辨率和口径有关而与焦比无关论,很值得商榷!

你问的问题我都作了详细的解释,相信也还客观,可我问你的问题,一个答案也没有.

再问一遍,你觉得你用过最好的器材是那一款?

器材的评测就在于对比,有对比才有结论,用的越多,对比就更有说服力,结论就越客观,性价比也就了然于心.如果一台$1500的器材能达到$8000器材90%以上的象质,对于绝大多数的爱好者从性价比的角度,从个人承受能力的角度我认为还是会选择前者.cloudynights上也有不少对semi-apo 和APO对比的评测,价格相差三倍以上,像质的差别却不是那么明显,以至于ORION ED 80在北美大行其道.至于你说整一个器材的问题,我还真打算整一个R-C看看,预算三万以内,自己DIY一个小观测屋.待对比样机后再说.你是不是也弄一个?


TO denebman:
你POST的图是针对采用1:2椭圆的副镜,焦比较大而言存在OFFSET的问题,如果你用Zambuto的主镜,焦比又较大的话,那他们应当提供给你副镜而且应当不是1:2尺寸的副镜,而且应当提供连带副镜座的副镜,换句话说,不存在OFFSET的问题,我说的是调光轴的事,和你说的OFFSET有一定联系,但不完全是一回事.

好的牛反加减焦消慧差镜拍出的照片也是相当好的,同意楼上朋友的观点.

[quote:1fda1149b5="david Li"]
TO denebman:
你POST的图是针对采用1:2椭圆的副镜,焦比较大而言存在OFFSET的问题,如果你用Zambuto的主镜,焦比又较大的话,那他们应当提供给你副镜而且应当不是1:2尺寸的副镜,而且应当提供连带副镜座的副镜,换句话说,不存在OFFSET的问题,我说的是调光轴的事,和你说的OFFSET有一定联系,但不完全是一回事.
[/quote]

同意, 我的副镜也是另购的, 我的主镜10寸, 焦比6.0, 中央遮挡18%; 同时和朋友开展的另一架口径15寸, 焦比4.5, 附镜还未落实. 等雏形搞好后继续和您交流.

所谓曲面易得,平面难求,15'F4.5配套的平面镜价格只怕不菲,更可能的是有价难求,如果能找到,应当会有相应的检测报告和资深光学师的认证签名.期待你们的成果,也希望你们能将进展及时发贴通报,大家都学习学习.
15' F4.5 哇,my god! 不妨看看过马路那边有没有什么途径能弄到.

再就是平镜的材质也应注意.

[quote:9d148a5007="david Li"]WZC,分辨率在理论上的确是和口径有关,但那是理论上,如果你是一位资深器材玩家,从低档玩到高档,也使用过各种类型的器材,我说的是如果,那么我们可以继续讨论下去,我们不妨拿普通双片冕和火石消色差折射镜来对比一下,150口径的双片f5镜和150F20的镜头在保证4个面精确球面的情况下,其各项理论像差和色差经过优化计算后仍是有明显区别的,即使在最好的设计和加工情况下,极限放大300X时,其成像有着明显区别,还不谈色差,分辨率可以说是天壤之别,它们的极限分辨率是完全不同的,F20可以用到300X,同样300X,F5则一团模糊,这和材质有关,怎么说分辨率和口径有关而与焦比无关呢???纵观折射镜的发展史,早期的折射镜焦比都很小,F15,F20,很常见,更有F30的,为什么?材料没有突破.只有靠降低焦比提高分辨率,以期能尽可能实现在极限放大率时的理论分辫率和降低色差.作为厂家而言,如果用大焦比,可以缩短镜筒长度,减轻跟踪系统负载,可以大幅降低成本,对与使用者而言,有效减轻重量,更易于携带,何乐而不为呢?为何南京天仪的200是F20不是F5,F10呢?TV127是F5.2而不是F4呢?反正口径一样,分辨效果一样,一台150的镜子,谁会去选1.5米的镜筒而不选0.5米的呢?因为它们之间还是有矛盾的.以APO telescope为例,你有见过F4的么?可牛反可以做到F4,为什么100口径以下的APO焦比可以较大,而150以上口径的APO口径越大焦比却越来越小?每增加一片镜片而引如的超静定方程数目和未知参量又是多少?你说说看!要知道TMB的CNC镜筒也可算的上是寸管寸金呢?MEADE92年出过102,152,ED APO,焦比也达到F9,当然材料不是火石和FPL-53,是KF3和FK01,现在130 APO可以做到F5-F6了,因为在材料上有突破了.但还是有个限度.有突破F5的吗?如果你见过,那我还真是孤陋寡闻了!所以你的分辨率和口径有关而与焦比无关论,很值得商榷!

你问的问题我都作了详细的解释,相信也还客观,可我问你的问题,一个答案也没有.

再问一遍,你觉得你用过最好的器材是那一款?

器材的评测就在于对比,有对比才有结论,用的越多,对比就更有说服力,结论就越客观,性价比也就了然于心.如果一台$1500的器材能达到$8000器材90%以上的象质,对于绝大多数的爱好者从性价比的角度,从个人承受能力的角度我认为还是会选择前者.cloudynights上也有不少对semi-apo 和APO对比的评测,价格相差三倍以上,像质的差别却不是那么明显,以至于ORION ED 80在北美大行其道.至于你说整一个器材的问题,我还真打算整一个R-C看看,预算三万以内,自己DIY一个小观测屋.待对比样机后再说.你是不是也弄一个?


TO denebman:
你POST的图是针对采用1:2椭圆的副镜,焦比较大而言存在OFFSET的问题,如果你用Zambuto的主镜,焦比又较大的话,那他们应当提供给你副镜而且应当不是1:2尺寸的副镜,而且应当提供连带副镜座的副镜,换句话说,不存在OFFSET的问题,我说的是调光轴的事,和你说的OFFSET有一定联系,但不完全是一回事.

好的牛反加减焦消慧差镜拍出的照片也是相当好的,同意楼上朋友的观点.[/quote]

看来不拍砖拍不出内容。
apo实在是个特例，消色差一项就是个大问题。对rc实在不感冒，要上就上高精牛反。

[quote:c85e14cf00="david Li"]再就是平镜的材质也应注意.[/quote]

现在还是依靠Protostar公司的产品(www.protostar.biz), 计划选择石英附镜, 和传统的four vane spider副镜支架. 记得过马路大侠当年是从加拿大Antares公司订的货, 有干涉仪检测报告.

我要做的不算真正的DIY, 主镜都是别人磨制, 实在是惭愧. 现在主镜还未交货, 有新进展我会发贴的.

再谈分辨率口径焦比的关系：
   我承认焦比不同，制作难度也不相同。走极慢和极快的路子都将付出极大代价。现在我想不会有人考虑极慢的镜子，那我们谈谈后者。折镜tv和tak都有f5左右的产品，f4有pentax和borg的产品，我不知道楼主会不会对这两个f4的镜子嗤之以鼻，这里面有个接受程度的问题。
   反射镜而言抛物面只在近轴部分提供分辨率极限的象质，在这种情况下，如果您一定要谈制作f0。1的所谓抛物面快镜我想连木星也看不了，这样焦比的抛物面反射镜我相信也不会有人做。我们不谈这么极端，退一步讲，施密特镜速度超快，即使像面弯曲，仍然提供宽场优秀的象质，那个被您称为折返的带巴罗的牛顿，这个施密特也是折返，这个差距老了去了。也许我举这个例子您听着不顺耳，价格一个天上一个地下，那您一定要用低成本低精度的镜子（即使它是快镜）来谈分辨率的问题我想也不太适合，就像您谈那个普消的折镜。我上个回帖本意是想回楼主那个牛反焦比和口径的分辨率问题，没加定语事情闹大，这回把折射也闹进来，没所谓，讨论一下也没什么不好。
   话说回来，我们还是量力而行吧，“有多少钱办多少事”这句话最合适不过。

   楼主首贴确实不敢恭维，后程发力虽稍嫌晚，怪俺砖料不真。
   
   说点别的，每人看镜子的标准实在难以统一，你说这个如何如何，我看这个如何如何，同样的东西即使放在一起比较也因人而异，结果甚至向左。不过纵观本贴，楼主经历不可谓不深，造诣不可谓不高，但评镜眼光却实在与俺相左，且不说这个被您称之为折返的牛顿和其它高精镜子比较结果如何，在下不才看过几只镜子（当然了，和您相比继续修炼是必要的），单拿好口碑同口径ed和apo相比，前者实难达到后者80％的性能，越高倍差距越大，越是精细结构败得越多，所以orion那个80我想都不想。按道理，俺道行较浅看出这当子问题，那楼主之认为那个牛反象质极佳必是因纵览宇内之镜而返朴归真了。