牛顿反射式天文望远镜的利弊

好好， 各位多来一些这样的讨论贴， 我不能完全看懂， 每次能学到一点点吧， 积少成多。

[quote:8f90f5c8fe="wzc"][quote:8f90f5c8fe="david Li"]WZC,分辨率在理论上的确是和口径有关,但那是理论上,如果你是一位资深器材玩家,从低档玩到高档,也使用过各种类型的器材,我说的是如果,那么我们可以继续讨论下去,我们不妨拿普通双片冕和火石消色差折射镜来对比一下,150口径的双片f5镜和150F20的镜头在保证4个面精确球面的情况下,其各项理论像差和色差经过优化计算后仍是有明显区别的,即使在最好的设计和加工情况下,极限放大300X时,其成像有着明显区别,还不谈色差,分辨率可以说是天壤之别,它们的极限分辨率是完全不同的,F20可以用到300X,同样300X,F5则一团模糊,这和材质有关,怎么说分辨率和口径有关而与焦比无关呢???纵观折射镜的发展史,早期的折射镜焦比都很小,F15,F20,很常见,更有F30的,为什么?材料没有突破.只有靠降低焦比提高分辨率,以期能尽可能实现在极限放大率时的理论分辫率和降低色差.作为厂家而言,如果用大焦比,可以缩短镜筒长度,减轻跟踪系统负载,可以大幅降低成本,对与使用者而言,有效减轻重量,更易于携带,何乐而不为呢?为何南京天仪的200是F20不是F5,F10呢?TV127是F5.2而不是F4呢?反正口径一样,分辨效果一样,一台150的镜子,谁会去选1.5米的镜筒而不选0.5米的呢?因为它们之间还是有矛盾的.以APO telescope为例,你有见过F4的么?可牛反可以做到F4,为什么100口径以下的APO焦比可以较大,而150以上口径的APO口径越大焦比却越来越小?每增加一片镜片而引如的超静定方程数目和未知参量又是多少?你说说看!要知道TMB的CNC镜筒也可算的上是寸管寸金呢?MEADE92年出过102,152,ED APO,焦比也达到F9,当然材料不是火石和FPL-53,是KF3和FK01,现在130 APO可以做到F5-F6了,因为在材料上有突破了.但还是有个限度.有突破F5的吗?如果你见过,那我还真是孤陋寡闻了!所以你的分辨率和口径有关而与焦比无关论,很值得商榷!

你问的问题我都作了详细的解释,相信也还客观,可我问你的问题,一个答案也没有.

再问一遍,你觉得你用过最好的器材是那一款?

器材的评测就在于对比,有对比才有结论,用的越多,对比就更有说服力,结论就越客观,性价比也就了然于心.如果一台$1500的器材能达到$8000器材90%以上的象质,对于绝大多数的爱好者从性价比的角度,从个人承受能力的角度我认为还是会选择前者.cloudynights上也有不少对semi-apo 和APO对比的评测,价格相差三倍以上,像质的差别却不是那么明显,以至于ORION ED 80在北美大行其道.至于你说整一个器材的问题,我还真打算整一个R-C看看,预算三万以内,自己DIY一个小观测屋.待对比样机后再说.你是不是也弄一个?


TO denebman:
你POST的图是针对采用1:2椭圆的副镜,焦比较大而言存在OFFSET的问题,如果你用Zambuto的主镜,焦比又较大的话,那他们应当提供给你副镜而且应当不是1:2尺寸的副镜,而且应当提供连带副镜座的副镜,换句话说,不存在OFFSET的问题,我说的是调光轴的事,和你说的OFFSET有一定联系,但不完全是一回事.

好的牛反加减焦消慧差镜拍出的照片也是相当好的,同意楼上朋友的观点.[/quote]

看来不拍砖拍不出内容。
apo实在是个特例，消色差一项就是个大问题。对rc实在不感冒，要上就上高精牛反。[/quote]
为什么对rc不感冒，它可比牛反轻小一些呀？

RC价格也不便宜，目视难敌小遮蔽高精牛顿。

[quote:ba3a15d233="wzc"]RC价格也不便宜，目视难敌小遮蔽高精牛顿。[/quote]

RC基本就是为摄影而存在的， 几乎没人拿来目视，最多是兼用。

本文的用意是针对很多入门的同好,有一种错误的观点:高倍观测非要八千,甚至万元以上的进口器材才行,国产一两千块的都是垃圾,要达到200X以上的高倍是不可能的,在买了这些器材后,发现不尽如人意,更强化了这种观点,于是本人才写了这篇文章,在理想校正牛反光轴的情况下用250X左右的观测效果同专业厂家200折射在近似高倍的情况下进行细节对比,可以说,当时和我用一起对比过的同好们都有和我有同样的感受,那就是惊喜,细节相差不大,价格天壤之别,当然我们仅谈的光学系统,该折射镜跟踪支承系统也是造价不菲,这样比有失公正,本意是给国产器材正名,给入门者以信心,当然,我们也要承认,国产器材的厂家千差万别,鱼龙混杂,有些不是凭提高产品技术含量来满足广大爱好者,而是人有多大胆,地有多大产,双片普消150口径也敢做到F5,还广为宣传,直接伤害了很多有着质朴感情入门爱好者,也将有经济实力的入门同好推向了进口器材的消费市场,这个影响将会是长期的,我国的光学工业是位于世界前列的,对于中低档产品,部分高端产品,尤其是大厂,我们应当有信心.在对比国外知名厂家的同类传统光学系统,更证明了我的观点.
很多资深的器材玩家和业内专家也都不止一次的发表过同样的观点,那就是低端的中低口径器材,国产的质量并不差,这也是本文的主旨.从绝大部分回贴来看,大家也都是看懂了的.也就是说,本文是写给对国产器材犹豫不决的入门同好和已拥有类似器材而又有存在类似问题的朋友,以期有所助益.那将是我的最大欣慰.
     
     但我也要强调,是可信赖的大厂,我本不想将厂家公布,因为会掀起另一轮争议的狂潮.但我还是要说说,我的牛反是正宗江西凤凰的初期出口产品,光学部件全为本厂加工检验,尤其是150产品,是首批还在试生产阶段的产品,他们华中和华南区的销售经理对我们弄到这批试产品提供了很大帮助.当然后来的凤凰产品是怎么回事我就不得而知了,在2000年前后,好象还是天极90折射让大部分发烧初哥流口水的时代,市场还是天狼80玩具的天下.但有些朋友已经通过香港的渠道可以弄到一些高端器材了,对绝大部分的爱好者而言,那是可望而不可及的事情.
     
      短筒150牛反主镜F3.5的球面,完全满足1/8波长的工业精度标准,所谓面形精度太差从何说起?这个结论即武断又不在点.它的问题在特大焦比却不能提供相应的固定安装调整精度.这也是我提醒大家注意的用意所在.玩过高档反射器材的朋友和DIY过大焦比牛反的朋友,对我的话一定深有体会,在有了好的光学系统之后,很大一部分成本都用在固定系统的材料,机械加工和设计上了,高桥的就是如此,对于DIY或ING的朋友可能也会体会到这点,要想实现好镜的效果,可能最后的瓶颈是安装精度难以实现和检验.
   
      拿我自己的150F5牛反(非短筒)和施牛比较,相差也不是那么大(在加了球差改正巴洛后),但价格上的确有很大差距:
     1. 施牛的中心遮挡比我的牛反要大,改正镜我拆下来看了,7mm,但同倍率亮度,施牛要高些,高倍放大时,行星细节差别不算很大.更谈不上天上地下,亮度上我分析和镀膜控制有关,施牛的膜层很光滑,而牛反的表层二氧化硅膜层控制不太好,不光滑,也影响亮度.
     2.主镜都是采用球面镜,也都采取了校正球差的手段,所以和同焦比的抛面镜相比,彗差好很多.这也许是球面的一个优点吧!
     3.施牛的本质还是牛反特性大一些,改正镜是改正的球差和有限的扩大可用视场.
     4. 两者都是F5焦比,不存在施牛超快,像场弯曲的问题,那是施密特照相光学系统,光学条件限制无法目视,即使能目视由于较大的场曲,效果也不会好,施牛的像场特点和牛反的是类似的和施密特照像机有很大的不同,不要弄错了概念.
 
  MEADE新的RCX400系统没有采用传统的小副镜而是用了一块和主镜同口径的改正镜就是为使目视体现R-C的优质素质成为可能,但对于这块改正镜的机理我还不清楚,它的引入对目视和摄影的影响会不会象施密特照相机和其他的施密特变种光学系统一样,提高了目视效果却牺牲了摄影的高品质还有待进一步观察.

    但听说这个R-C目视还不如小遮挡高精牛反,我无语了.毕竟我还没机会使用和对比,所以没有发言权.也希望有用过的同好能够写写使用的评测!也希望WZC朋友能多写写有技术含量的文章,不要只有个结论性的意见,好,好在哪里?差,差在那里,是目视还是摄影,技术参数如何?大家都学习学习,交流交流.
   
   

[quote:dc2cfc4519="agong"][quote:dc2cfc4519="wzc"]RC价格也不便宜，目视难敌小遮蔽高精牛顿。[/quote]

RC基本就是为摄影而存在的， 几乎没人拿来目视，最多是兼用。[/quote]

说得不错，首要目的是摄影．

[quote:73d5b6e906="david Li"]本文的用意是针对很多入门的同好,有一种错误的观点:高倍观测非要八千,甚至万元以上的进口器材才行,国产一两千块的都是垃圾,要达到200X以上的高倍是不可能的,在买了这些器材后,发现不尽如人意,更强化了这种观点,于是本人才写了这篇文章,在理想校正牛反光轴的情况下用250X左右的观测效果同专业厂家200折射在近似高倍的情况下进行细节对比,可以说,当时和我用一起对比过的同好们都有和我有同样的感受,那就是惊喜,细节相差不大,价格天壤之别,当然我们仅谈的光学系统,该折射镜跟踪支承系统也是造价不菲,这样比有失公正,本意是给国产器材正名,给入门者以信心,当然,我们也要承认,国产器材的厂家千差万别,鱼龙混杂,有些不是凭提高产品技术含量来满足广大爱好者,而是人有多大胆,地有多大产,双片普消150口径也敢做到F5,还广为宣传,直接伤害了很多有着质朴感情入门爱好者,也将有经济实力的入门同好推向了进口器材的消费市场,这个影响将会是长期的,我国的光学工业是位于世界前列的,对于中低档产品,部分高端产品,尤其是大厂,我们应当有信心.在对比国外知名厂家的同类传统光学系统,更证明了我的观点.
很多资深的器材玩家和业内专家也都不止一次的发表过同样的观点,那就是低端的中低口径器材,国产的质量并不差,这也是本文的主旨.从绝大部分回贴来看,大家也都是看懂了的.也就是说,本文是写给对国产器材犹豫不决的入门同好和已拥有类似器材而又有存在类似问题的朋友,以期有所助益.那将是我的最大欣慰.
     
     但我也要强调,是可信赖的大厂,我本不想将厂家公布,因为会掀起另一轮争议的狂潮.但我还是要说说,我的牛反是正宗江西凤凰的初期出口产品,光学部件全为本厂加工检验,尤其是150产品,是首批还在试生产阶段的产品,他们华中和华南区的销售经理对我们弄到这批试产品提供了很大帮助.当然后来的凤凰产品是怎么回事我就不得而知了,在2000年前后,好象还是天极90折射让大部分发烧初哥流口水的时代,市场还是天狼80玩具的天下.但有些朋友已经通过香港的渠道可以弄到一些高端器材了,对绝大部分的爱好者而言,那是可望而不可及的事情.
     
      短筒150牛反主镜F3.5的球面,完全满足1/8波长的工业精度标准,所谓面形精度太差从何说起?这个结论即武断又不在点.它的问题在特大焦比却不能提供相应的固定安装调整精度.这也是我提醒大家注意的用意所在.玩过高档反射器材的朋友和DIY过大焦比牛反的朋友,对我的话一定深有体会,在有了好的光学系统之后,很大一部分成本都用在固定系统的材料,机械加工和设计上了,高桥的就是如此,对于DIY或ING的朋友可能也会体会到这点,要想实现好镜的效果,可能最后的瓶颈是安装精度难以实现和检验.
   
      拿我自己的150F5牛反(非短筒)和施牛比较,相差也不是那么大(在加了球差改正巴洛后),但价格上的确有很大差距:
     1. 施牛的中心遮挡比我的牛反要大,改正镜我拆下来看了,7mm,但同倍率亮度,施牛要高些,高倍放大时,行星细节差别不算很大.更谈不上天上地下,亮度上我分析和镀膜控制有关,施牛的膜层很光滑,而牛反的表层二氧化硅膜层控制不太好,不光滑,也影响亮度.
     2.主镜都是采用球面镜,也都采取了校正球差的手段,所以和同焦比的抛面镜相比,彗差好很多.这也许是球面的一个优点吧!
     3.施牛的本质还是牛反特性大一些,改正镜是改正的球差和有限的扩大可用视场.
     4. 两者都是F5焦比,不存在施牛超快,像场弯曲的问题,那是施密特照相光学系统,光学条件限制无法目视,即使能目视由于较大的场曲,效果也不会好,施牛的像场特点和牛反的是类似的和施密特照像机有很大的不同,不要弄错了概念.
 
  MEADE新的RCX400系统没有采用传统的小副镜而是用了一块和主镜同口径的改正镜就是为使目视体现R-C的优质素质成为可能,但对于这块改正镜的机理我还不清楚,它的引入对目视和摄影的影响会不会象施密特照相机和其他的施密特变种光学系统一样,提高了目视效果却牺牲了摄影的高品质还有待进一步观察.

    但听说这个R-C目视还不如小遮挡高精牛反,我无语了.毕竟我还没机会使用和对比,所以没有发言权.也希望有用过的同好能够写写使用的评测!也希望WZC朋友能多写写有技术含量的文章,不要只有个结论性的意见,好,好在哪里?差,差在那里,是目视还是摄影,技术参数如何?大家都学习学习,交流交流.
   
   [/quote]

　　您大概没有看明白我的意思，我说的施米特镜是指施式相机而言．我也说了器材的衡量因人而异，既然您觉得１０００元和１００００元差距不大就不大吧．国内这个１／８精度我觉得值得商榷，否则没有人愿意用国外的高端主镜．当然也许您弄了个极品也说不定．技术参数实在代表不了实际的质量水平，国内质检水平实在不敢恭维，亲自挑选也没有这个条件．有机会弄个您认为是高精度的国产镜子我们比较一下算了，在这里谈，谈不出什么结果．
　　越是好的镜子越需要苛刻的大气条件，否则淹没了好镜子的性能，有很多时候对比镜子不能看一时的结果，看得时间长了，自然高下分明．

１／８波长标准，还是要看检测的标准，如果是rms1/8则pv值可能连1个波长都达不到，鉴定优质镜面的标准往往要看pv和rms值，另外还有一个重要参数是表面光洁度，理论上pv值达到1/4就可以称为高精度镜面，国内有些厂家自称达到1/8波长，却不说这个1/8是什么参数值，甚至连参照波长也不说明，550纳米与1064纳米的参照波长得出的精度是相差巨大的！目前最简单的还是用激光干涉图来评定面型精度是最可靠的，国外的很多产品都是有这类报告的；另外很重要的一点就是表面光洁度，这个光洁度也是影响系统成像的重要因素，光洁度差就好像用毛玻璃看东西，肯定好不了，国内有些厂家面型精度是达到了所谓的1/8波长，但是表面光洁度可能降到了5~6级，而优质的镜面光洁度应该优于3级甚至2级才算是符合要求，这个参数往往不被人了解，所以商家也就避而不谈。目前国内天文仪器最高水平的生产厂家当属南京天仪厂，他们做到pv1/10的镜子都非常困难，以至于国家大量的主镜还是依靠进口。包括国家天文台的LAMOST主镜也是在俄罗斯LZOS工厂代工生产的（http://www.lzos.com/en/astro_mirrors_prj_lamost.htm），各位如果有机会去国家天文台跟那些技术人员去了解一下，可以看到绝大多数的好镜子都是国外的产品，这足以让中国的科研人员汗颜。另外我了解ORION ED 80在欧美确实卖的火热，可惜这也不是我们所能骄傲的，因为其核心部件物镜，是国外生产的成品在国内组装，我们就是出了个廉价劳动力。

看来还是有高人，中国国情这么清楚。

呵呵,要不怎么说国产中低端的镜子呢?要比也简单,拿国产南京的120和进口的同口径马卡比比,或者用南京天仪的150/100双筒折射,和MEADE的152比比不就行了,还有一点,我记得85年哈雷回归的时候,国内有些单位买过高桥的150传统卡式镜,相应的对比文章也有,好象卢总写过相关的文章,那时候我记得120是4500左右,可高桥的要八千多了,可它们的象质对比,120更胜一筹,对比跟踪系统,那高桥更不是一个级别了,我收集了1975-2000年的<<天文爱好者>>这方面的文章和照片还是有一些的.另外,说到ORION ED 80,我是拿它和别的SEMI-APO,APO比性价比,我可没说它是国产的,同样很多国内代工的产品,其光学系统也不是在国内生产和校装的.

      WZC,我说了多少遍!!!本文是写给绝大多数入门的同好的,预算3000-4000以下,什么叫绝大多数入门级,他们预算不高,渴望尽可能口径大点,放大倍率高点,你怎么老是听不明白还是理解能力有问题?或者故意回避这点???就是对比得多了,看得久了,性价比也就出来了,好镜子那的确是好,可我谈的是性价比,不是差镜子和好镜子一样好,而是廉价的器材也不是象入门同好想象的那么差,那么的什么天上地下,什么叫'国外高端器材没人买',他们有条件买么?有钱谁不想买?你的意思是不是说,如果没钱买国外的高端器材,就连爱好的权利也没有了,反正低端的产品差得很.买和不买都一样,所以一谈就谈高端的产品,那你的层次很高,我这篇文章不是写给你这样高级别的玩家可以了吧?我们的争论是不是可以平息了?说的都不是一回事!

      再谈谈技术吧: 介绍你一本15年前我翻烂了的书, G.D.罗斯编著的<<天文爱好者手册>> 在加了球差改正镜后的牛反实际上是折反镜,怎么连这点常识都有疑问?
   

WZC同学说道:  '退一步讲，施密特镜速度超快，即使像面弯曲，仍然提供宽场优秀的象质，那个被您称为折返的带巴罗的牛顿，这个施密特也是折返，这个差距老了去了'。
   
    --- 哎,宽场优质像质那是对曲面摄影底片而言的!用目镜看(如果可能的话),可能像质差得很,可用视场也很小!!!
 
  这个差距老在哪儿? 还狡辩,说的是施密特照相机,我什么时候谈过和施密特相机的对比问题? 那好咱们就说说施密特相机,施密特照相机是和施密特牛反完全不同的光学系统,一个改正镜在曲率半径处,充分利用了球面的优点对称性,同时又改正了球面几乎所有的缺点,除了场曲,一个改正镜放在近焦点处,原理上已经完全不同了,仅仅有限改善球面镜的象质,一个可以目视,一个完全不能用于目视只能照相.怎么比???虽然它们都叫施密特.有些用于大视场宽幅摄影的平场镜头,其目视效果还不如普通消色差镜一样,都不是一类用途,就象你和我抬扛一样说的都不是一码事,那我还就说用于目视观测,施密特照相机还就不如牛反,由于将焦点反射出镜筒,所以副镜遮挡太大,有效口径明显缩小,且像场变形巨大,听起来是不是很好笑,这是一回事么?这能比么?我还以为你写错了,弄了半天你根本就不懂!!!

    我说的对比都是有前提的:250X观测行星的细节.说到别的,那还有些差距,一是视场,这个我说了.还有一个我没说,在深空的观测上,差距还是明显的,一个是通透性,二就是星点的锐度和星云的反差.

    千呼万唤就是写不出一点技术性的东西,AGONG朋友有也说了有些技术讨论不完全懂,还要学习,但他那套器材确实牛,注意是'那套',不是'那个'.说了句是为摄影而存在,这句话不全对,你马上随声附和,'是的,首要目的是摄影'.象抓了个救命稻草一样.那是经典R-C系统,我都说了RCX是变种,可以两者兼顾.但MEADE还是说那是R-C系统,那你说说,为什么它适合摄影?优点在哪儿?视场有何特点?

      就说对了一个,大气条件是另一个决定性的因素,这我倒还深有感触,这儿的大气条件和每年可用观测天数,比我原来国内所在城市好得多得多!!!!假如顺着你的这个思路推下去,国内好多城市郊区大气状况,光污染都很差,大口径的高端产品根本发挥不了作用,反正也就只能保证100来倍的像质和分辩率,还得有车,还要开很远,还要考虑安全因素,要那些大口径高端产品有何意义呢?太浪费口径了吧?国产的器材100来倍质量还是有保证的吧?你也说了放大倍率越高差距越明显,那倍率低就越不明显.这个时候性价比是不是也出来了?尽管这种形式有些可悲?

说话要说到关键, LXYFUZZ 同好谈到的光洁度问题也是一个直接影响亮度的问题.这话说到点子上了.

TO LXYFUZZ:

     也许您在专业方面的造诣很深,有些术语我也不太懂,我们探讨一下,一般我知道国内样品和模板测试件用激光干涉检验,但用于工业规模生产则用的是模板衍射条纹法检验,怎么会涉及到参照波长的问题呢?国外有激光干涉检测报告的应当是高端的产品吧?象TMB之类,对于批量生产的消费级产品,MEADE,CELESTRON也用的是衍射条纹法,否则成本多高呀?还影响量产.1/8波长也是衍射条纹法的精度.业内的默认波长标准应当是一样的.交流讨论一下.
     
      至于说到俄罗斯加工主镜的问题,我有自己的意见,我认为不是我们做不了,也不是做不好,而是成本太高,现在是商品经济的时代,作为国家考虑投资,还有政治贸易方面的考虑,国家也不短缺外汇,所以给了俄罗斯,我也发现自从俄罗斯遇到经济困难以来,很多享有盛誉的光学器材在北美这边也卖得比较便宜.TMB不是有不少产品是来自俄罗斯工厂的吗?这还不是从降低成本,提高利润来考虑的,这是不是也是个原因呢?

大家都提到RC，我也再掺合一下吧。 RC的特点是没有彗差，比起其他反射系统更容易获得大可用像场，它当然可以用来目视，效果也很好，但假如光目视的话，成本太高，根本竞争不过其他反射镜， 所以假如不是因为摄影（这时候它又比同口径APO折射成本低），RC就很难或者说没有太大必要生存，所以我才说它是“为了摄影而存在”的， 从前面的角度出发， 我认为这句话其实没有错。 RC在市场上的定位也完全就是摄星镜， 有点像施密特相机吧，但比施密特好的是总算也可以兼顾目视。 Meade的RCX我不太清楚其具体结构跟经典RC有什么区别， 但价格这么便宜，估计是有被舍弃的地方吧。

因为和朋友组建的小天文台就有一台RC， 所以对RC的东西关注比较多， 可惜镜子还一直没有安装启用，还需要等等。

agong你终于出来了,还望及时的通报你们R-C的使用情况和评测,你们的R-C是经典的大小双曲面镜吗?其实我也是很怀疑MEADE R-C的这个新系统,应该是有折衷的,我觉得是牺牲像质,降低成本,能说说你们的R-C是怎么弄到的吗?另外CELESTRON也出了一款大口径R-C好象没有改正镜.MEADE的副镜镜是镀在改正镜背面的,象两片式马卡,但光路图又象三片式的结构.搞不懂了,除非改变副镜面形曲线类型,在用改正镜改正剩余误差,可那还叫R-C么? 说你说的不全对也看侧重点,主要惊闻有朋友说R-C目视不如高精牛反.可我从未用过,所以,推测RCX400是个折衷方案.
有点看出来了,照片上好象是CELESTRON的R-C.不知说错没有?

TO david Li:
     先说明我没有光学方面的专业知识，只是在爱好中一点点学习到的浅薄理论和经验，根本谈不上什么造诣；我本人现在弄计算机，内容跟光学也不搭边。激光干涉检测报告确实多用于高端产品的检测，不过国内的批量生产产品，哪怕用一两个样品做干涉检测的也没见到，多少给大家一个样子看看，心里对这个产品就有所了解了（前提是产品因该保证品质一致性，这个检测报告才有价值），TMB的APO产品全部都是用激光干涉检测的，每一个产品都有厂方的检测图，和手签的检测报告；实际上这东西检测成本并不高，不过一个激光干涉仪的价格确实太高，没几个厂子买得起；我对波长定义标准的说法是夸张点，不过这个东西没有统一标准，TMB用550nm，国内还有用587.6nm、632.8nm甚至500nm的波长标准，因为标准不同生产的模板精度也就有差异产生了。
   大型主镜的生产在您所认为“不是我们做不了,也不是做不好,而是成本太高”，这话有一定道理，不过反过来说，我们国家曾经自己磨了3片2.16米的主镜，为什么现在这些零碎的小镜片弄不出来了呢？国家什么都能做，这点我相信，在社会主义国家，集中力量做几件事情是很容易的，但是为什么我们做的东西就成本太高呢？什么原因？刨根的话就是国家的科技基础太薄弱。至于国内购买主镜的选择不仅仅只有俄罗斯，还有很多其它国家的产品，这里我不便点出。国家的科研设备跟普通商家的产品还是有一定区别的；作为基础科学的研究装备国家就应该不遗余力的自主发展，这跟政治贸易完全没关系，好比当年老毛同志说的“原子弹一万年也要造出来”；什么东西都靠买是买不来的！咱们国家的大型喷气客机不就是典型的笑话！

照片上我们这个RC来自RCOpticalSystems， 是不打折扣的经典大小双曲面镜设计， 直接向厂家订货， 从下定到完成超过1年时间。 很奇怪Celestron的页面无法再看到它的那个所谓RC，难道不推出了？ 如果我没记错的话它这个20寸镜子当初提到过其实是DK结构（还算诚实），也就是跟高桥的mewlon一样。 至于Meade RCX， 昨晚查了一下， 原来它只是副镜为双曲面，主镜是球面镜， 然后加了一块改正镜，来“达到两块双曲镜的效果”， 如此就宣传为“Advanced Ritchey-Chrétien ”， 个人感觉至少有点不大地道， 还不如说是“Advanced Schmidt Cassegrain”更准确些， 当然这样宣传效果就差远了，呵。 RCX跟RC的具体对比测试我没有看到， 但假如真能达到甚至接近RC的表现，但又便宜那么多（20寸的便宜一倍有多），那经典的RC厂家都可以关门了吧。 不过这还是要等实践来说话，我估计国内很快就会有RCX的出现（可能已经有了），到时候看一下能否搞个对比测试。

关于RC的目视， 还有个需要补充的： 它为了改善场曲，副镜一般都很大， 导致反差下降得比较多，所以。。。还是专心摄影好一些。

[quote:591167c681="david Li"]
      WZC,我说了多少遍!!!本文是写给绝大多数入门的同好的,预算3000-4000以下,什么叫绝大多数入门级,他们预算不高,渴望尽可能口径大点,放大倍率高点,你怎么老是听不明白还是理解能力有问题?或者故意回避这点???就是对比得多了,看得久了,性价比也就出来了,好镜子那的确是好,可我谈的是性价比,不是差镜子和好镜子一样好,而是廉价的器材也不是象入门同好想象的那么差,那么的什么天上地下,什么叫'国外高端器材没人买',他们有条件买么?有钱谁不想买?你的意思是不是说,如果没钱买国外的高端器材,就连爱好的权利也没有了,反正低端的产品差得很.买和不买都一样,
     上面这句话是您的推论吧？这可是您说的。

所以一谈就谈高端的产品,那你的层次很高,我这篇文章不是写给你这样高级别的玩家可以了吧?我们的争论是不是可以平息了?说的都不是一回事!
   
    稍安毋躁，不要激动。只是想拍你那个首贴的问题－－写得不明不白。

      再谈谈技术吧: 介绍你一本15年前我翻烂了的书, G.D.罗斯编著的<<天文爱好者手册>> 在加了球差改正镜后的牛反实际上是折反镜,怎么连这点常识都有疑问?
      你说的那个加了巴罗的牛顿，叫折返也没什么不妥，之所以加个“你称之为”是因为这个镜子在市场上是当牛顿镜在卖。不好意思，您这本书俺翻的时间不比您短啊。

WZC同学说道:  '退一步讲，施密特镜速度超快，即使像面弯曲，仍然提供宽场优秀的象质，那个被您称为折返的带巴罗的牛顿，这个施密特也是折返，这个差距老了去了'。
   
    --- 哎,宽场优质像质那是对曲面摄影底片而言的!用目镜看(如果可能的话),可能像质差得很,可用视场也很小!!!
      
    可用视场小也不能否定象质优秀!我只是用这个例子来说明快镜也能达到高分辨率，也就是说如果不追求极端焦比，现有技术无论折射、反射和折返做出高分辨的镜子没有问题，看你资金投入了！

  这个差距老在哪儿? 还狡辩,说的是施密特照相机,我什么时候谈过和施密特相机的对比问题? 那好咱们就说说施密特相机,施密特照相机是和施密特牛反完全不同的光学系统,一个改正镜在曲率半径处,充分利用了球面的优点对称性,同时又改正了球面几乎所有的缺点,除了场曲,一个改正镜放在近焦点处,原理上已经完全不同了,仅仅有限改善球面镜的象质,一个可以目视,一个完全不能用于目视只能照相.怎么比???虽然它们都叫施密特.有些用于大视场宽幅摄影的平场镜头,其目视效果还不如普通消色差镜一样,都不是一类用途,就象你和我抬扛一样说的都不是一码事,那我还就说用于目视观测,施密特照相机还就不如牛反,由于将焦点反射出镜筒,所以副镜遮挡太大,有效口径明显缩小,且像场变形巨大,听起来是不是很好笑,这是一回事么?这能比么?我还以为你写错了,弄了半天你根本就不懂!!!
   
     这就是您不对了，分辨率高跟不能目视有什么关系？您非要拿施密特相机目视，是您自己的问题，我可没有说过。我举这个例子还是说明施密特相机是个超快的镜子，仍然提供高分辨率。您不是说快镜分辨率不高么？（请重温您的贴），再说了，这个焦比和分辨率的关系是您提出来的吧？我一再说明您首贴问题多多，也不光是我一个人这么认为，后面您补充不少，也算是对大家有个交待。我不懂的东西太多，正在学习。但您上面说的就不想再补课了。  
     我说的对比都是有前提的:250X观测行星的细节.说到别的,那还有些差距,一是视场,这个我说了.还有一个我没说,在深空的观测上,差距还是明显的,一个是通透性,二就是星点的锐度和星云的反差.

    千呼万唤就是写不出一点技术性的东西,AGONG朋友有也说了有些技术讨论不完全懂,还要学习,但他那套器材确实牛,注意是'那套',不是'那个'.说了句是为摄影而存在,这句话不全对,你马上随声附和,'是的,首要目的是摄影'.象抓了个救命稻草一样.那是经典R-C系统,我都说了RCX是变种,可以两者兼顾.但MEADE还是说那是R-C系统,那你说说,为什么它适合摄影?优点在哪儿?视场有何特点?
     
      RC主要是为摄影而生的。agong说的对，我为何不能附和呢？RC镜遮挡比都不小，遮挡比大对摄影有利，不但扩大了可用视场，而且100％照度区域更大。我不感冒RC是因为目视反差弱，RCX仍然逃脱不了这个宿命。    
    假如顺着你的这个思路推下去,国内好多城市郊区大气状况,光污染都很差,大口径的高端产品根本发挥不了作用,反正也就只能保证100来倍的像质和分辩率,还得有车,还要开很远,还要考虑安全因素,要那些大口径高端产品有何意义呢?太浪费口径了吧?

     这句话又是您的推论，您转移话题的功夫我得学学。

国产的器材100来倍质量还是有保证的吧?你也说了放大倍率越高差距越明显,那倍率低就越不明显.这个时候性价比是不是也出来了?尽管这种形式有些可悲?

     如果您真的认真对比过镜子，在低倍下，如果目标得当，还是一眼看出差距。
     另外说一句，讨论就讨论吧，没必要说些“您懂我不懂”之类的话，能衬托您高一个层次？恐怕正好适得其反。

说话要说到关键, LXYFUZZ 同好谈到的光洁度问题也是一个直接影响亮度的问题.这话说到点子上了.

TO LXYFUZZ:

     也许您在专业方面的造诣很深,有些术语我也不太懂,我们探讨一下,一般我知道国内样品和模板测试件用激光干涉检验,但用于工业规模生产则用的是模板衍射条纹法检验,怎么会涉及到参照波长的问题呢?国外有激光干涉检测报告的应当是高端的产品吧?象TMB之类,对于批量生产的消费级产品,MEADE,CELESTRON也用的是衍射条纹法,否则成本多高呀?还影响量产.1/8波长也是衍射条纹法的精度.业内的默认波长标准应当是一样的.交流讨论一下.
     
      至于说到俄罗斯加工主镜的问题,我有自己的意见,我认为不是我们做不了,也不是做不好,而是成本太高,现在是商品经济的时代,作为国家考虑投资,还有政治贸易方面的考虑,国家也不短缺外汇,所以给了俄罗斯,我也发现自从俄罗斯遇到经济困难以来,很多享有盛誉的光学器材在北美这边也卖得比较便宜.TMB不是有不少产品是来自俄罗斯工厂的吗?这还不是从降低成本,提高利润来考虑的,这是不是也是个原因呢?[/quote]

[quote:b1b7f73c61="david Li"]双片普消150口径也敢做到F5,还广为宣传,直接伤害了很多有着质朴感情入门爱好者   [/quote]

当然您文章中也不乏亮点，比如上面这句。

讨论非常热烈, 继续.

针对第三页出来的新话题, 说两句. 关于同口径的RC和牛反, 这个比较我没有做过, 先纸上谈兵. 仔细翻看了一下去年Meade在ST上的广告, 这个RCX使用了全口径的改正透镜, 话说得很满, 其实功夫主要下在附镜上. 虽然没有找到副镜遮挡的数据, 但从他们的广告彩图估计, 至少也30%以上 (后来验证,比施卡遮挡还大 http://www.cloudynights.com/documents/MEADES12part2.pdf.)

目视和摄影的镜子要求不同, 目视侧重高反差; 对于反射和折返系统, 高反差的实现需要优秀的面型精度和小的附镜遮挡, 而离轴的Ray Tracing结果就不那么重要了, 人眼看到的是个强度概念, 和摄影的累积不一样. 拿高桥的DK镜为例, 理论上离轴光线的Ray Tracing一塌糊涂, 但用Field Stop 27毫米的PL32目镜观测, 视野边缘的表现也远没有想象得糟 (严格来说, 对于目视应该把主镜和目镜做为一个统一体来考虑). 在目视实践中, Celestron的8寸施卡就明显不及Portaball的8寸牛反, 越是低反差的木星细节差距越大. 这说明目视更加看中中央遮挡的影响.

单纯目视或行星摄影, 个人还是倾向小遮蔽的高质量牛反. 当然还有便携, 冷却和价格的优势.

我算是见识过遮挡的“威力”了， 感觉mewlon还是兼顾了摄影， 把遮挡做得有点大。 但奇怪的是以外国人的评测， 把mewlon300的目视又捧到了天上， 超越什么AP180、24寸牛反（这里的超越包括反差！）等等， 总之就是行星观测之王，而且还是不只一个人有此论调。。。 我就是深中此毒才进了mewlon300， 所以现在正在疑惑， 等调了光轴再看吧。

RCX个人感觉可以称为改良版SCT， 副镜是双曲的， 改正镜也比SCT的有所改良， 主镜就还是简单的球面， 总之Meade的宣传实在有点夸张。

题外话：
多少年了， 牧夫就不能取消自动刷新页面的功能吗？ 每次快速回复都被刷掉已经打好的一堆文字， 气结。。。 不要再跟用户说可以用正式回复功能什么的， 应该让系统适应用户，而不是用户适应系统， 这是我唯一碰到的论坛有这种设定的， 这个自动刷新有很大意义吗？

agong 兄, 不知Mewlon300的中央遮挡是多少? 我的210副镜直径65毫米,但算上副镜座就要70毫米了, 中央遮挡刚刚好1/3. 以前有个叫Aberrator网站上有过所谓D-d的经验公式: 如果Mewlon 300也是中央遮挡1/3的话, 那么目视的反差最差也相当于200毫米口径的无遮挡系统. 如果拿两者的MTF曲线对照, 也可在纸面上下此结论. Damian Peach的网站上曾经类似地讨论过C9.25的问题. 也曾经有人用AP155和C9.25做过类似的比较, 对这个结果基本认同; 但这里有个大前提: 系统充分冷却, 光轴精准, 大气稳定. 我认为反射系统反差吃亏可能还有其固有原因: 就是光线在反射膜表面的散射问题, 这个可能比较难办. 如果改用散射低的多层介电镀膜, 又难以消除镀膜应力, 保证大面积曲面的精度. 总之, 方方面面难以兼顾.

agong真猛！刚进RC20又进mewlon300！你们的天文台什么时候开光？ :mrgreen: