这个问题好奇怪,"愚石"兄发的

原帖由 GHF 于 2007-1-14 12:54 发表


看来你也认为，永磁铁不转动的时候，它的磁场也是不转动的。可里边的电荷也是转动的吧（否则环形电流从何说起），这些转动的电荷产生的微观磁场是否转动？为什么综合在一起的时候就不转动了？

不规则的磁铁可以看成一个规则的（对 ...

你说的正是我的观点的一部分。只是你没有谈到横向分量的转动。

对于你提的问题,我到想问问你,为何你们认为磁性体旋转的磁场不运动了

我要提醒你的是,任何一个相同的环行电流产生的磁场都是一样的,只要环形电流不改变,磁场也就不改变.磁场只是磁性在空间的一种分布,对于单个环行电流来说,只要你不改变这个电流,磁场的分布不会改变,更谈不上旋转.
或者再给你举个例子,当你把一块石头投入水中,激起水波以后,你说这水波有没有旋转?磁场是一个道理

[ 本帖最后由 chilin 于 2007-1-14 13:17 编辑 ]

场就是一种分布,如果这种分布没有改变,则场本身没有改变

你找一个完全均匀的磁性体来,当然磁场不转了
但问题是假设的这个完全均匀的磁性体不存在
磁体内,不是所有的环行电流都完全朝同一个方向,当磁性体位置改变,及环行电流位置改变的时候,磁场的分布肯定改变,当然我们就可以认为是磁场随着磁性体运动了

磁场只是磁性的一种分布.而不是你们看到的磁力线

原帖由 chilin 于 2007-1-14 13:23 发表
场就是一种分布,如果这种分布没有改变,则场本身没有改变
你找一个完全均匀的磁性体来,当然磁场不转了

很高兴我们有了一些共识，现在，你和我都认为，对于完全均匀轴对称的磁体，磁场不会转动。
而单极感应就是在讨论这种情况，所以你也开始承认N 假设是正确的。

在这种靠电流产生磁场的条件下,磁单极不存在
你从一个方向看,电流往一个方向转,从另一个方向看必然是反着转
而你也不可能把空间的另一半给切掉
除非你能用别的方法产生磁单极,我不知道有没有别的方法,但这种方法不可能

原帖由 benlinliu 于 2007-1-14 09:54 发表
在介绍流行知识的版面说一些有争议的问题不值得提倡，但是，在适当的专版讨论争议问题是正常的。即使问题起点可能不高，但是如果理解为一种参与式科普，有什么不可以的？

所以，NNGS的不耐烦是不值得提倡的。 ...

完全赞同！！

      一直在关注最近的讨论，原来在知识版本人才疏学浅不敢枉加评论。现在转到水版了，不得不说几句。
      愚石兄因与我同城故有过一面之缘，并通过几次电话。愚石兄是70年代的大学生，毕业后一直做技术工作，改革开放后他利用自己的技术特长自己研制机电设备并发家致富，很令人钦佩！更可贵的是，他仍有一颗科学的童心，很值得我学习！
      我们的论坛是一个爱好者论坛，就是说不是一个专家论坛（呵呵  你可能觉得这是废话哈），爱好者来这里我想是学习是交流是讨论是交友，目的是为了共同提高共同进步！即使问题在专业人士看来可能是多么可笑，我觉得也应该是答疑、解惑、引导！
      MK是什么？我觉得是披着科学外衣不讲科学精神的算命先生，其实质是不讲科学！对这样的人进行封帖封ID都是心要的！但不能动不动就挥舞反MK的大棒，把别人打个遍体鳞伤，甚至本着错杀一百也不放一个的原则，这就大错特错了吧！我可以负责任地告诉大家：愚石兄绝不是MK！

      当然在知识版进行非主流理论的讨论可能是不太妥，放在水版我觉得还是可以的。

[ 本帖最后由 kxjh 于 2007-1-14 14:24 编辑 ]

与其这样争论,不如双方拿出点东西吧,这样一家一语,很难出结果!

原帖由 chilin 于 2007-1-14 13:23 发表
但问题是假设的这个完全均匀的磁性体不存在
磁体内,不是所有的环行电流都完全朝同一个方向,当磁性体位置改变,及环行电流位置改变的时候,磁场的分布肯定改变,当然我们就可以认为是磁场随着磁性体运动了
磁场只是磁性的一种分布.而不是你们看到的磁力线

轴对称的情况你我之间已经达成共识。我们再来讨论非对称的情况。
在非对称的情况下，你我的认识大体上也是相同的，那就是磁场会随着磁性体运动。
你我的差别在于，非对称会造成磁场的转动，而我认为运动的仅仅是非对称分量. 你认为整个磁场都会转起来.

我们先假定地球的磁场是对称与自转轴的, 在这种假定之下,你我都认为磁场是不转的.当我在我家放置了一个小小的永磁铁的时候,地球磁场的轴对称被破坏,那么整个磁场会因此转动起来吗?显然这是不可想象的.我们完全可以认为大的磁场仍然是静止的,只是有一个小磁场在跟随地球一起转动.

这种非对称的情况,在我们的动画里边已经都讨论过了.

原帖由 chilin 于 2007-1-14 14:15 发表
在这种靠电流产生磁场的条件下,磁单极不存在
你从一个方向看,电流往一个方向转,从另一个方向看必然是反着转
而你也不可能把空间的另一半给切掉
除非你能用别的方法产生磁单极,我不知道有没有别的方法,但这种方法不可 ...

你误解了单极感应这个名词。单极感应并不是讨论磁单极。单极感应这个名词是不合适的，但是已经流行了百年，不好改变了，只好将错就错。人们都知道什么意思就算了

原帖由 kxjh 于 2007-1-14 14:16 发表


完全赞同！！

      一直在关注最近的讨论，原来在知识版本人才疏学浅不敢枉加评论。现在转到水版了，不得不说几句。
      愚石兄因与我同城故有过一面之缘，并通过几次电话。愚石兄是70年代的大学生，毕业后一直做技术工作， ...

谢谢kxjh的理解。
其实我是经常与MK交流的。比如有一个搞永动机很上瘾的人，我就多次打长途电话劝他放弃，帮他分析错误的根源，虽然他无法理解我的观点，说服没有成功，但是我没有数落过人家，我感到仅仅是他的水平问题。
还有，网上曾有个小伙子发现了能量不守恒的例子，还非常亢奋。我就曾经帮他仔细地算了一个例子，告诉他是他忽略了一个不该忽略的因素造成了能量不守恒，考虑这个因素后，正好补上了剩余的能量。

即使是明显的民科观点，我的观点是，能帮助则帮助，实在没办法也不要嘲讽（除非他先嘲讽别人）。

原帖由 kxjh 于 2007-1-14 14:16 发表

愚石兄因与我同城故有过一面之缘，并通过几次电话。愚石兄是70年代的大学生，毕业后一直做技术工作

稍微有点误差。我是77级考生，82年春天毕业。虽然学的不是物理，但是上学时的最爱是物理。考学时也是占了物理高分的光。只可惜物理专业必须的电动力学等课程没有学过，难以跟nngs和光谱等顺畅地讨论。

原帖由 chilin 于 2007-1-14 13:23 发表
场就是一种分布,如果这种分布没有改变,则场本身没有改变
你找一个完全均匀的磁性体来,当然磁场不转了
但问题是假设的这个完全均匀的磁性体不存在
牧夫天文论坛磁体内,不是所有的环行电流都完全朝同一个方向,当磁性体位置改变,及环行电流位置改变的时候,磁场的分布肯定改变,当然我们就可以认为是磁场随着磁性体运动了
磁场只是磁性的一种分布.而不是你们看到的磁力线

这才是学过物理而且学明白了的样子.

什么叫磁场的转动? 磁力线只不过是磁场的一种形象描述而已, 把这个当作物理分析的基础是很危险的事情(特别是物理本质没搞清楚的人). 准确理解场的概念要用数学工具:

静磁场(还有静电场)都是有源的, 静磁场的源就是由电流元(电流元空间分布)构成的 (而静电场的源则是由空间分布的电荷构成的). 下面专注于磁场的分析: 如果静磁场的源是动的(愚石的转动磁铁), 空间上某点r(黑体表示矢量), 在时刻t的磁场 B(r,t)应该是对那个动源中所有电流元贡献的全积分(毕奥萨伐定律加光速延迟时间修正). 如果考虑的场点和源的距离很近, 我们可以忽略光速延迟, 可以认为场是即时跟随源变化的, 这就是"场随源动"的效果. 但如果这个源是对于转轴旋转对称的, 这个全积分将是恒定的, 这时我们看不出场的变化. 就好比是一个球, 表面没有任何可测量特征, 它转动我们也看不来的. 这时, 我们确实从表面上看, 很难说"场随源动"的. 但这是个特例! 想象一下, 一个磁体, 非旋转对称, 它不动时, 它周围的静磁场非旋转对称. 它开始转动时, 它的静磁场开始跟随变化, 然后这个磁体开始逐渐变成旋转对称, 那么它周围的跟随变化的静磁场的变化幅度因磁源趋近旋转对称而越来越小, 但仍然是跟随变化的(即仍是"场随源动"), 没有道理认为, 当磁体最终变为旋转对称时, "场随源动"的磁场突然不动了! 磁场是磁场, 它可不是什么智慧生物, 它总是遵循它的规律的.

象愚石居然还在分析中区分横向磁场,基本磁场什么的, 来拼凑他的"理论", 根本就是物理没学明白, 磁场产生和变化的规律都是一样的, 没有什么横向磁场,基本磁场区分.

对于什么单级感应实验, 其实很无聊, 一百多年前当回事的说说还过得去. 现在还折腾这些, 实在不是PRO干的事! 看愚石的描述的实验跟思想实验没什么区别, 实在没什么可推敲的, 因为他说什么就是什么, 什么数据都没有. 感生电流产生了又怎么样? 数量级是多少? 你的旋转磁体的旋转对称度精度如何? 有用精密磁场仪测过吗? 转轴和磁轴的偏离度是多少? 没这些, 你说的实验算个屁, PRO看你的东西不是浪费纳税人的钱不干正事吗? 你知道这些对产生感生电流是非常关键的吗?

你的"理论"根本没有什么物理逻辑, 你说的实验都是些PRO根本不屑一顾的垃圾文字, 你还质疑什么中子星磁场理论? BULLSHIT!

[ 本帖最后由 nngs 于 2007-1-14 15:05 编辑 ]

原帖由 周昆 于 2007-1-14 14:19 发表
与其这样争论,不如双方拿出点东西吧,这样一家一语,很难出结果!

本想上传一些附件供网友参考，可是这水版里没有办法上传，没办法。

终于迎来了nngs,首先对你的讨论发言表示感谢.
感到你的发言中有些问题,请你再考虑:
你使用毕奥萨伐定律阐述这个问题时犯了一个错误。使用毕奥萨伐定律可以算出空间每一点的磁场强度和磁场方向，当电流元移动变化时也能计算出空间各点的变化规律，这没有问题。但是你不能算出磁场的移动和转动。当非对称带电圆盘转动时，空间各点的磁场都在周期性地变化（好像是在转动）实际上，磁场并没有转动。这类似于水波的情况，当把石子投入和水面的时候，水波向周围扩散，我们却不能说水分子在向四周扩散。磁场的转动也是这个道理，可以说磁场波动了一周，而不能说磁场转动了一周。当电流元的非对称越来越小的时候，波动的幅度越来越小，最后归于静止，因此，你说的突然变化问题根本就不存在。
如果你还是不明白我的意思，我就再举一个例子。假设我们把带电圆盘切割分成内外两个盘，并且内外盘的转速不一样，你如何利用毕奥萨伐定律计算合成磁场的转速？

说多了你可能没有时间回复，就先写这些。其实你只要弄明白了这个问题，后边的问题就不用讨论了。

[ 本帖最后由 愚石 于 2007-1-14 16:24 编辑 ]

原帖由 愚石 于 2007-1-14 16:11 发表
你使用毕奥萨伐定律阐述这个问题时犯了一个错误。使用毕奥萨伐定律可以算出空间每一点的磁场强度和磁场方向，当电流元移动变化时也能计算出空间各点的变化规律，这没有问题。但是你不能算出磁场的移动和转动。当非对称带电圆盘转动时，空间各点的磁场都在周期性地变化（好像是在转动）实际上，磁场并没有转动。这类似于水波的情况，当把石子投入和水面的时候，水波向周围扩散，我们却不能说水分子在向四周扩散。磁场的转动也是这个道理，可以说磁场波动了一周，而不能说磁场转动了一周。当电流元的非对称越来越小的时候，波动的幅度越来越小，最后归于静止，因此，你说的突然变化问题根本就不存在。|H
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如果你还是不明白我的意思，我就再举一个例子。假设我们把带电圆盘切割分成内外两个盘，并且内外盘的转速不一样，你如何利用毕奥萨伐定律计算合成磁场的转速？
P9Ll*Ul)o+`牧夫天文论坛
'U k-dGuy!D牧夫天文论坛说多了你可能没有时间回复，就先写这些。其实你只要弄明白了这个问题，后边的问题就不用讨论了。
...

首先讨厌新论坛在引用时只引用部分文字, 而且拷贝时加一堆狗屎符号在其中. 反拷贝不能这么BT(已经影响回贴了).

这就是你的问题了. 如果你意识到了 "磁场的转动"(当看磁力线这种表观描述时)其实是"磁场波动了一周"的话, 那不论是什么普遍磁场还是横向磁场, 都是"磁场波动了一周", 为什么还要说: 普遍磁场静止不动, 而横向磁场在转动呢?

就是因为你说: (普遍磁场静止不动, 而)横向磁场在转动. 我才认为你确实是在磁力线这个表面的东西上谈问题. 既然你要在这个表面的东西上谈问题, 你就不能说什么普遍磁场静止不动.

磁力线不是什么具体的物质, 它只不过是磁场矢量势的梯度方向而已, 如果磁场矢量势是一个波动解, 那磁力线其实也是波动传播的.

"假设我们把带电圆盘切割分成内外两个盘，并且内外盘的转速不一样，你如何利用毕奥萨伐定律计算合成磁场的转速"
合成磁场是两个波动传播的合成而已.

[ 本帖最后由 nngs 于 2007-1-14 17:07 编辑 ]

好！就这样心平气和的讨论问题嘛

倒,这么火爆了..终于认真看了看,嗯..

最后..

还是不知道谁的有道理...
可以用一些无耻物理学家的手段来说:讨论场是否旋转就是错误的.
就好像...
磁铁的场就是空间扭曲的一种
就像一个洞,讨论一下如果洞的"内"转了,洞的"外"是否会转....
哇哈哈

我是在水坛
我是在灌水
我不是搞物理的
我是玩科幻-_,-

这就是你的问题了. 如果你意识到了 "磁场的转动"(当看磁力线这种表观描述时)其实是"磁场波动了一周"的话, 那不论是什么普遍磁场还是横向磁场, 都是"磁场波动了一周", 为什么还要说: 普遍磁场静止不动, 而横向磁场在转动呢?

很高兴，我们有了一些共识。
对于一个轴对称的磁铁，如果转动轴线与磁轴重合，转动再快其外边的磁场也不会波动。在这一点上，我们已经统一了观点。
再看看我们还有什么分歧。当我们把导体A和导体B插入它的外磁场磁场（见单极感应 里边的图3）,导体上会不会产生极化电荷。这是我们的分歧点。
我认为，磁场既无波动又无转动，因此A导线上不会有极化电荷，磁场对外界的检测物（导体A）没有任何反映。在导线B上面，导线相对于磁铁是静止的，反倒有极化电荷。根据这两点，按照磁力线的说法，我们说这样的磁场是静止的。
你不同意我的观点。那就请你分析推测一下A导线上和B导线上的电荷极化结果。你如果说A导线上会有极化电荷，就请分析一下它极化的原因。

关于横向磁场会转动的问题。因为我推测磁场不转的原因时，一个最基本的假定是转轴重合于磁轴。而横向转动的磁铁不符合这个基本假定，所以不能证明横向磁场也是静止的。需要另外的证明过程。但是，这种磁场的旋转是显而易见的我就不再证明了。
你的疑问：“为什么还要说: 普遍磁场静止不动, 而横向磁场在转动呢”？首先，我没有认为普遍磁场静止不动，而是认为普遍磁场的纵向分量静止不动（普遍磁场可以分解为纵向分量和横向分量。在磁倾角等于零的时候，普遍磁场=纵向分量）。再者，在特殊条件下推出的纵向分量静止不动，并不排斥其它条件下的横向分量的转动，所以，你的疑问不符合逻辑。

[ 本帖最后由 愚石 于 2007-1-14 21:17 编辑 ]