这个问题好奇怪,"愚石"兄发的

任何一个闭合电流产生的都是正负两个磁极
你要想通过这种方法来找到磁单极地根本不可能

偶数与偶数作加减不可能得到奇数，这个不是物理问题，这是一个逻辑问题

如果你打算用前人的方法来实现磁单极，那根本就是一个违背基本逻辑的事情，没讨论的必要

原帖由 愚石 于 2007-1-14 14:21 发表


轴对称的情况你我之间已经达成共识。我们再来讨论非对称的情况。
在非对称的情况下，你我的认识大体上也是相同的，那就是磁场会随着磁性体运动。
你我的差别在于，非对称会造成磁场的转动，而我认为运动的仅仅是非对称分量 ...

我要告诉你的就是磁场的变化是分布的变化
但我们通常说的就是转动，因为磁场的分布是随着磁体位置的改变而改变，所以我们也就方便的看作他是转起来了。
而地球磁场，不是一个对称分布的磁场，你们用的那个偶极场是极不精确的的。所以我说地球的磁场是转动的，也可以说形状呈周期性变化。这就是一个说法而已
我只是在纠正你们对地球磁场的错误认识，至于你说的磁单极。根本没必要做实验，违背逻辑，你那个要成立了，四则运算都得该

原帖由 chilin 于 2007-1-14 18:59 发表
任何一个闭合电流产生的都是正负两个磁极
你要想通过这种方法来找到磁单极地根本不可能

偶数与偶数作加减不可能得到奇数，这个不是物理问题，这是一个逻辑问题

如果你打算用前人的方法来实现磁单极，那根本就是一个违背 ...

我再对你说一遍，我们讨论的问题根本不涉及单磁极问题。不要一看到单极感应就想到磁单极。此单极非彼单极。在31楼说你一遍了你不听。

[ 本帖最后由 愚石 于 2007-1-14 20:53 编辑 ]

原帖由 chilin 于 2007-1-14 19:20 发表

而地球磁场，不是一个对称分布的磁场，你们用的那个偶极场是极不精确的的。所以我说地球的磁场是转动的，也可以说形状呈周期性变化。这就是一个说法而已
...

你的意思是说，如果地球磁场是绝对轴对称的，就不会转动，一旦掉进去一粒米大小的磁铁，对称性被破坏，它就以24小时一周的速度转动起来，是不是这个意思？或者你说说，掉进多大颗粒的磁铁，地球的磁场就能被带动而达到同步转速？

原帖由 kxjh 于 2007-1-14 14:16 发表
    愚石兄因与我同城故有过一面之缘，......毕业后一直做技术工作， ...

其实，我毕业后并非一直做技术工作。先是当过3年多的专业课老师。在给每个班开始上课时和课程结束时，我都要告诫学生，考虑问题时，不要总是以我讲授的观点为准，也不要总是以书本上的观点为准。要自己多动脑筋，敢于挑战老师和书本。我自己讲课的内容也多次与书本上的观点相左。后来，我在工厂负责技术工作时，遇到过一个工人挑战我提出的技术方案，最后证实他是对的，我就报告领导，对这个工人进行了奖励。我非常喜欢有主见敢出头的学生。当然，我认为我自己也比较有主见（这有点不谦虚）。

原帖由 愚石 于 2007-1-14 18:55 发表


很高兴，我们有了一些共识。
对于一个轴对称的磁铁，如果转动轴线与磁轴重合，转动再快其外边的磁场也不会波动。在这一点上，我们已经统一了观点。
再看看我们还有什么分歧。当我们把导体A和导体B插入它的外磁场磁场（见单极 ...

我说磁场不随磁性体的转动而转动是一个错误的理解。错误的原因在于，我根据量子力学里面的全同粒子不可区分来理解磁场，认为磁场没有旋转。
刚才跟磁学组的人讨论过了，磁场的确是在旋转的
从微观到宏观这里面出了什么问题，我们讨论了一会，得出的结论是，我们在量子力学里面学习的那点东西，对全同粒子的理解可能是不太正确的，这个请学量子力学的来解释一下。

如果你说的单极理论不是磁单极，那我不知道是什么了，我先以为是磁单极
你们慢慢讨论
这次是我没搞明白

[ 本帖最后由 chilin 于 2007-1-14 22:00 编辑 ]

原帖由 benlinliu 于 2007-1-14 21:26 发表
可以把实验方案发上来,我也许可以帮你参谋一下.
可以分步行动.不要试图一下子说明所有问题.

谢谢你的支持。我的大概方案是直接按照40 楼的图进行试验,因为极化电荷的电量极其微弱,用静电计的方法很难进行下去.我想改变思路,使用交流电的方案.就是把匀速旋转变成扇形摆动,这样一来,极化电荷就会往复振荡.把这两段导体A和B从中间截断,从断口处引出往复的电流,经放大器放大后在示波器上面显示.信号引出线使用屏蔽软线,这样可以保证磁通面积为零,不至于引入其它信号. 整个装置用铝板封闭,不让外界的电磁波进入试验装置.

现在不敢保证能够实现目标.因为往复的电量实在是太弱了,放大器必须使用静电计级别的电荷放大器,而不能使用一般的电流放大器或电压放大器.
我已经买好了一个电荷放大器,也准备好了其它的东西,只是工作忙些,要抽时间干.

等过几天我把照片先发上来给你瞧瞧.
别人买镜子看星星,我没有镜子,就爱搞这些乱七八糟的东西玩.

原帖由 chilin 于 2007-1-14 21:58 发表

我说磁场不随磁性体的转动而转动是一个错误的理解。错误的原因在于，我根据量子力学里面的全同粒子不可区分来理解磁场，认为磁场没有旋转。
刚才跟磁学组的人讨论过了，磁场的确是在旋转的
从微观到宏观这里面出了什么问 ...

看来你的背后还有磁学组这样的智囊团。你可得多发表意见。只是希望你说话时不要先蔑视对方，那样不好。你想，万一最后是自己错了，岂不是很尴尬。

[ 本帖最后由 愚石 于 2007-1-14 22:29 编辑 ]

原帖由 nngs 于 2007-1-14 15:04 发表


这才是学过物理而且学明白了的样子.

可惜你刚刚表扬过的人和你的观点也不一样了。

因为我并没有看你原来帖子
也没听说过什么单极感应--这个名字就十分诡异
另外这个东西,非常简单的实验 你做个简单的实验就知道了

我认为这个是我分析上的一个错误
可能通过实验可能更简单的说明问题,这个实验也不难,

看法不一样并没有什么奇怪的.如果我们两个人都学了量子力学,并且都做了全同粒子的理解,他这样一来说也没什么大不了的,但是我对全同粒子的理解可能是存在一定的问题,跟同学的讨论也没有结果,我也希望找个懂的人来讨论一下.不知道nngs是怎么理解这个的,我想听一下

[ 本帖最后由 chilin 于 2007-1-14 22:47 编辑 ]

原帖由 nngs 于 2007-1-14 15:04 发表
对于什么单级感应实验, 其实很无聊, 一百多年前当回事的说说还过得去. 现在还折腾这些, 实在不是PRO干的事! 看愚石的描述的实验跟思想实验没什么区别, 实在没什么可推敲的, 因为他说什么就是什么, 什么数据都没有. 感生电流产生了又怎么样? 数量级是多少? 你的旋转磁体的旋转对称度精度如何? 有用精密磁场仪测过吗? 转轴和磁轴的偏离度是多少? 没这些, 你说的实验算个屁, PRO看你的东西不是浪费纳税人的钱不干正事吗? 你知道这些对产生感生电流是非常关键的吗?

首先,你这段发言很不严肃.单极感应试验也是被作为著名试验记录在物理学史,参见清华教授郭奕玲和沈慧君编著的《物理学史》和《著名经典物理实验》，岂是你几句话就可以否认得了的。

在电动力学等方面我得向你学习,甘拜下风.但是在实验设计方面,我自认为还是有些发言权的，因为这些年来，实验和检测一直是我的职业的核心内容，我在杂志上发表的文章几乎都是试验方法和试验精度的比较问题。有的文章还被人抄袭后再次发表。我提出的一种检测方案开始被人们普遍反对，十来年以后，不但被承认，还被写进了国家标准。我说这些就是告诉你，不要总是小看别人。

比如你说：“感生电流产生了又怎么样? 数量级是多少? 你的旋转磁体的旋转对称度精度如何? 有用精密磁场仪测过吗? 转轴和磁轴的偏离度是多少? 没这些, 你说的实验算个屁,”这就很失水准。
我们以下图为例，按照N假设推测，如果A导线和B 导线极化程度相当，这可能是非对称造成的误差。相反，如果A导线没有极化或者极化很轻微，而B导线极化很高（与A导线相比），就可以完全证明N假设，不需要测量对称度和磁场强度。因为这两个因素都不会造成B极化远强于A极化的结果。只有N假设能够产生这种结果。

[ 本帖最后由 愚石 于 2007-1-14 23:18 编辑 ]

原帖由 愚石 于 2007-1-14 18:55 发表


很高兴，我们有了一些共识。
对于一个轴对称的磁铁，如果转动轴线与磁轴重合，转动再快其外边的磁场也不会波动。在这一点上，我们已经统一了观点。
再看看我们还有什么分歧。当我们把导体A和导体B插入它的外磁场磁场（见单极 ...

我这个人喜欢回复时引全文字, 然后针对性地编辑留下我要回的文字. 但这个论坛设置让我没法简单达到这个目的, 实在让我大倒胃口.

谁跟你的东西共识啊! 你的描述乱七八糟的.

我说了. 如果你要是以数学中描述场的框架中讨论问题, 那就在这个框架中讨论: 这时, 不论什么磁场, 横的纵的, 普遍的特殊的, 对称的非对称的, 都是"波动型"的! 这时, 分析感生电场

如果你非要用磁力线这种描述型的东西, 那你就全部都用磁力线这东西. 别旋转对称磁场用一个, 而不对称的用另一个.

只要所有的论述述都在同一个体系框架内, 什么磁场都是一样的行为, 扯什么一个磁场转, 一个磁场摆, 一个磁场静止, 整个一蹂躏物理学.

另外, 你说什么不对称的磁场可以有一个旋转对称分量和一个横向的不对称分量, 所以就如何如何.

这是个超级无意义的事情, 因为任何空间分布的函数都可以写成一个旋转对称的函数和一个不对称的函数的和.


最后, 你关于实验的描述仍然是屁用没有的虚虚忽忽. 你那个图的一个导体是没接触磁体的, 另一个则接触. 这里完全可能引入另外的干扰因素(比如接触电动势). 总之一句话, 你现在给我的关于你的这个实验的描述, 根本没有能让人信服的东西(没有任何数字与估算). 你贡献了什么国家标准又能怎样? 你关于这个实验的描述依然是漏洞百出! "著名"的单级感应实验收在郭教授的书里又能怎样? 以前有个大牛(不记得名字了, 反正不比法拉第差的), 做了个实验还发现永磁体会在真空中失去磁性呢? 著名不等于正确!

[ 本帖最后由 nngs 于 2007-1-15 06:22 编辑 ]

原帖由 chilin 于 2007-1-14 22:43 发表
我认为这个是我分析上的一个错误
可能通过实验可能更简单的说明问题,这个实验也不难,

看法不一样并没有什么奇怪的.如果我们两个人都学了量子力学,并且都做了全同粒子的理解,他这样一来说也没什么大不了的,但是我对 ...

如果你的同学仅仅因为粒子全同而认为场是不动的, 我觉得很有问题, 但因为你没有全面描述他的意见, 我就不自己瞎猜了. 你也别在问了再贴过来了, 明天就周一了, 这个周末在MK的无聊垃圾话题上浪费太多时间了. 孩子他妈都觉得我"有病"了

原帖由 nngs 于 2007-1-15 01:43 发表
"著名"的单级感应实验收在郭教授的书里又能怎样? 以前有个大牛(不记得名字了, 反正不比法拉第差的), 做了个实验还发现永磁体会在真空中失去磁性呢? 著名不等于正确!

看来以前的大牛是没法跟你比了。前面说北大教授的书不足为凭，现在清华教授的书也不足为凭，那只能由阁下你来做终极裁判了。
关于单极感应试验。你可以翻翻爱因斯坦文集，他也专门分析过单极感应试验的结果。
人家那么多的人讨论单极感应试验，从未见质疑过数据的可靠性，争论的都是怎样解释实验的结果。到了你这里，一下就全变成垃圾了。你这种完全以自己的喜好裁判事物的做法才是真正的MK作派。
连北大、清华教授和爱因斯坦都感兴趣的试验都被你判为“其实很无聊”，那你和你说的PRO得有多高的水平啊？

[ 本帖最后由 愚石 于 2007-1-15 08:52 编辑 ]

原帖由 nngs 于 2007-1-15 01:43 发表
我说了. 如果你要是以数学中描述场的框架中讨论问题, 那就在这个框架中讨论: 这时, 不论什么磁场, 横的纵的, 普遍的特殊的, 对称的非对称的, 都是"波动型"的! 这时, 分析感生电场
...

既然如此，就请你用“波动型”方法，描述一下图3 中A导体和B导体的感生电场是怎样的。先从最简单的轴对称情况如手吧。这个要求我已经提过几次了，你为什么总是不肯接茬？不会有什么隐情吧？

我的同学认为是磁场随磁体在动,是我犯了糊涂,第一篇还在说地磁场是在转动的,因为这是一个事实,如果磁场真不动的话,随便找个1米的电线,我们就能测到0.002V的电压,而且我一开始就认为,他们在讨论磁单极,并没有太在意这个问题,我觉得如果是这样的问题,做一个简单的实验就知道了,没必要讨论.被前边以为兄弟(他说和物理老师讨论过)一问,在打算用磁酬来解释这个问题的时候不知道怎么的想到了全同粒子,就犯糊涂了


不过这样的问题我不太清楚你们讨论的目的是要干什么.

[ 本帖最后由 chilin 于 2007-1-15 09:20 编辑 ]

原帖由 nngs 于 2007-1-14 17:02 发表
"假设我们把带电圆盘切割分成内外两个盘，并且内外盘的转速不一样，你如何利用毕奥萨伐定律计算合成磁场的转速"
合成磁场是两个波动传播的合成而已.
...

我让你计算两个不同转速的盘子产生的合成磁场的转速,你说出了上面这段话.

要知道,你可是一直相信M假设，相信磁场与磁体"共转"的,即磁场的转速等于磁体的转速.那就是说只有一个确定的转速.
现在，你也承认其实是波动，但是，有一个波动学上的常识你不该遗忘：两个不同频率的波动永远也不会合成出单频的波动。也就是说，在两个盘子的情况下，你就不要再提什么合成磁场转速了。这就证明了我一直坚持的“有较差自转的星体不可能具有一个确定的磁场共转速度”。当然，我这里谈的是磁源位于星体内部的普遍磁场。

原帖由 nngs 于 2007-1-14 17:02 发表
想象一下, 一个磁体, 非旋转对称, 它不动时, 它周围的静磁场非旋转对称. 它开始转动时, 它的静磁场开始跟随变化, 然后这个磁体开始逐渐变成旋转对称, 那么它周围的跟随变化的静磁场的变化幅度因磁源趋近旋转对称而越来越小, 但仍然是跟随变化的(即仍是"场随源动"), 没有道理认为, 当磁体最终变为旋转对称时, "场随源动"的磁场突然不动了! 磁场是磁场, 它可不是什么智慧生物, 它总是遵循它的规律的.

从你的这段话可以看出，你认为在波动减弱平息以后，仍然会保留下转动，不可能突然停止转动。其实，这显示出你对波动还有一知半解的模糊。你应该牢记，你说的转动（或者说波峰位置的旋转）只是一种“视运动”，并非一种真正的运动。就像水波的向外扩散，那只是一种视运动，这种运动并无“惯性”可言。在水分子的上下振动停止以后，它也就消失跟随着消失了，根本不需要什么智慧生物来操纵。

基于你连这些基本的问题都弄不明白，建议你以后说话时不要太刻薄，给自己一些后路。万一你错了，很尴尬的。

可以说,自从你承认旋转磁场的"旋转"其实质是"波动"以后,你就已经没有退路了.

[ 本帖最后由 愚石 于 2007-1-15 09:49 编辑 ]

原帖由 chilin 于 2007-1-15 09:18 发表
我的同学认为是磁场随磁体在动,是我犯了糊涂,第一篇还在说地磁场是在转动的,因为这是一个事实,如果磁场真不动的话,随便找个1米的电线,我们就能测到0.002V的电压,而且我一开始就认为,他们在讨论磁单极,并没有太在意这个问题,我觉得如果是这样的问题,做一个简单的实验就知道了,没必要讨论.被前边以为兄弟(他说和物理老师讨论过)一问,在打算用磁酬来解释这个问题的时候不知道怎么的想到了全同粒子,就犯糊涂了

不过这样的问题我不太清楚你们讨论的目的是要干什么.

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1、你说的0.002V的电压，如果我猜测不错的话，你是用地球磁场与地球自转线速度叉乘计算得到的。但是你忽略了一项困难，大气静电场（主流观点认为它是由雷电造成的）的强度在地面附近为每米一二百伏左右。你要是想从这一二百伏的背景中测出0.002伏的信号，对失败你要有充分的思想准备。
2、弄清楚转与不转，无论结论如何，会对你的思辩有好处。
3、说不定还是你的同学犯了糊涂。
4、我们讨论的目的请参见：http://www.astronomy.com.cn/bbs/ ... &extra=page%3D2 和http://www.astronomy.com.cn/bbs/ ... B%E6%84%9A%E7%9F%B3