为啥多数人认为F8焦比好，但150-185口径APO从没平场F8焦比？

JamesHe 发表于 2024-1-1 23:21
主镜焦比是F0.87。

噗，既然小焦比更好，那还加巴罗镜做啥，不就是因为需要更大的焦比，但现实情况没那个条件吗？要是焦比越小越好，谁还买增倍镜？增倍镜是为了让焦比变大，很显然大焦比是有意义的，你是不是深空拍多了，这么自以为是。

JamesHe 发表于 2024-1-1 23:41
你有钱发卫星？那还不是你想怎么玩就怎么玩。大焦比，小焦比都不是事。
...

你这话我听着像是，选择小焦比是你没钱的无奈选择，而不是大焦比无用，是这意思吧？

祥云子 发表于 2024-1-2 14:26
噗，既然小焦比更好，那还加巴罗镜做啥，不就是因为需要更大的焦比，但现实情况没那个条件吗？要是焦比越 ...

主镜焦比决定望远镜结构。句号。

JamesHe 发表于 2023-12-30 01:59
我没兴趣跟你抬杠。

我只针对你的观点：

兄台似乎对视宁度、光害、采样率以及信噪比这几个概念有点混淆，所以你的反驳根本与我说的是两码事。

采样率受限于视宁度，和光害无关。在已给出的某个视宁度下采样，如果采样率高于该视宁度所能支持的理论最大值，则不能再拍摄出更多细节。光害会影响信噪比这就是为何业余拍摄星云（宽频的星系不行）要用窄带滤镜，通过过滤掉不需要频段的光（噪音）来提升信噪比。增加总曝光时间则是另一个提升信噪比的方法，这个可以用高速焦比（例如f/2-f/4）来节约时间。提升信噪比的好处就是让一些被噪点淹没的细节可以更好的体现出来，不过超过采样率的细节无论怎样提高都不会显出来。高于nyquist rate（2倍采样率）的采样率（oversample）也能提高信噪比，这是大口径的优势，但同理好信噪比不能把原来本就拍不到的细节拍出来。

最好的理解方式就是你把一张原图分辨率在1080p的图放大到4k，图是大了，但原图没有的细节还是没有，不会因为放大而改变，多出来的像素通称empty pixel，只会让画面变得不如原来的锐利了。这个和那一台8寸和14寸的施卡用同一台相机同时同地拍摄木星是一样的。如果拍摄地的视宁度允许14寸发挥出它的高采样率优势，那成图肯定好于8寸的，反之如果该地用8寸已经超过了视宁度允许的最大采样率，则最后成图14寸只是比8寸的大而已（因为焦距长，视野小）。这时如果把8寸的图在PS里放大到和14寸一样的尺寸，所展现的细节是一样的。

至于你说的高帧率比较，假设一台8寸的施卡在其原始的f/10焦比下以60帧每秒拍摄，所得到的信噪比（注意是信噪比不是采样率）与14寸在f/10 60fps下是一样的。但如果要把8寸的拍摄尺寸（或者简单来说视野）提高到和14寸一样，那就需要用巴洛来提高焦距到和14寸一样，这时其焦比就是不是f/10了，而是更慢的f/17.5了，这时如果仍然是60fps，则信噪比会降低许多。同理用减焦把14寸的焦距降到和8寸一样，得到f/5.7的高速焦比，这时240fps就不是梦了。并且如果该拍摄地的视宁度允许14寸发挥出采样优势，则14寸完胜8寸。

你说的欧洲南部大型望远镜，它不建在大城市而是阿尔卑斯山里就是为了发挥它的采样优势。城市里的视宁度，让这台39.8米的望远镜比起发烧友的14/16寸牛反不会体现出更多的细节。美国的一些牛反发烧友为何喜欢把他们的12寸以上大炮扛到内华达州沙漠里而不是自家后院也是同理。哈勃的主镜2.4米为何拍摄效果好于地基的那些比它大多了的望远镜就是因为太空没大气（尘埃忽略）也就没视宁度一说，可以让它发挥出自身最大采样率。再加上无光害，同等曝光时长下信噪比也是地基不能比的。假设你把哈勃放到纽约，就算加了窄带滤镜，其拍摄效果也不会比一台8寸的牛反好，因为纽约的视宁度所能支持的最大采样率已经低于8寸牛反的了。

兄台有看英文资料，建议把sampling rate, undersample, oversample, SNR, empty pixel, seeing, light polluition, narrowband, wideband这些概念看一遍、理一下。

KP82 发表于 2024-1-3 04:13
兄台似乎对视宁度、光害、采样率以及信噪比这几个概念有点混淆，所以你的反驳根本与我说的是两码事。

采 ...

不存在什么视宁度下的最大采样率。

视宁度代表的是大气扰动程度。
目视的情况下，就是一种水煮的一样的波动。谁告诉你在内华达沙漠视宁度就好？完全跟我家里后院是一样的。好的视宁度是纯粹碰运气的事。

对抗这种大气扰动，最简单的办法就是使用高快门速度来冻结任何大气扰动。（业余条件下，专业是用主动光学校正系统来对抗）

要到达最快快门，和最高帧率。必然要求望远镜口径足够大，才能有足够的亮度实现高快门速度和高帧率。

大型专业天文台建在郊野，是为了对抗光害。
大型专业天文台建在高山，是为了对抗大气扰动。但是主动光学校正系统是标配，说明一样有视宁度的问题。

太空望远镜放置在太空，才能完全克服大气扰动。

我专业就是处理高速微弱信号。所以不需要你来教我什么是信噪比。

好奇问一句，你洋洋洒洒写了一堆，有多少是你自己经年的体会和心得？没有的话，抄书本就不用了，太初级了。

这个论坛多少大佬在用大口径望远镜，你认识的话，去问问大口径到底有没有用?

JamesHe 发表于 2024-1-3 04:55
不存在什么视宁度下的最大采样率。

视宁度代表的是大气扰动程度。

高速快门和focal ratio挂钩，而focal ratio =  focal length / lens diameter ，所以并不是大口径就一定高快门，还要考虑焦距。

兄台如果连这个都说不清，只是一味的大口径=高速快门，忽略焦距，那没法好好讨论了，这个是高中物理就有的。还有不要说不清就来一句自己是搞什么信号处理的，这样只能让人怀疑你的说服力。

你既然要以撒泼的口气来说，那我也发一个链接吧：https://stargazerslounge.com/
到这个论坛上找一个叫vlaiv写的关于采样、信噪比的文章，看明白了再来讨论。这位大佬是那个论坛很多人熟悉的，研究的就是signal processing这方面的。

KP82 发表于 2024-1-3 05:17
高速快门和focal ratio挂钩，而focal ratio =  focal length / lens diameter ，所以并不是大口径就一定高 ...

对于行星摄影来说，同等焦比下，大口径有焦距的天然优势。
只有小口径才需要用巴洛镜来增加焦距。

所以这种常识，就不用专门提了。


你是vlaiv？

JamesHe 发表于 2024-1-3 05:25
对于行星摄影来说，同等焦比下，大口径有焦距的天然优势。
只有小口径才需要用巴洛镜来增加焦距。

小口径为何一定要巴洛镜呢？不装巴洛在同等焦比下，快门速度和大口径是一样的。拍出来的画面只是scale小一点（因为焦距短，视野大）。这时如果视宁度好大口径的高采样率（摄影角度叫采样率，光学角度叫分辨率。这里假设同一台可以榨干光学分辨率所能提供的所有细节的相机）可以发挥出来，那大口径胜。但如果视宁度差，大口径的高采样率发挥不出，则小口径得到的成像放大到和大口径同一个尺寸，画面上的细节是一样的，大口径的细节优势被低视宁度淹没了。

这时大口径有一个优势就是oversample所带来的稍高的信噪比，不过随着拍摄时间的增加，oversample带来的优势是diminishing return，一定时长后可以忽略不计。同时还有个劣势就是empty pixel造成的成像比较软，不如小口径的成像锐利。

vlaiv是塞尔维亚人，专门研究信号处理这方面的，正巧也喜欢天体观测和摄影。我在大学时的学科里有关于signal processing both analog and digital，所以能看明白他写的，但自己没有他那么专业。

现在，所有人不是在抛开焦比谈口径就是在抛开口径谈焦比，这其实不太可比。而且也没说明白在拍行星还是深空，显然两者需求不一样。
再者，拿专业和业余比虽然可以，但很多大口径地面望远镜都是多个焦点的。类似于有快焦的hyperstar一样的焦点，还有普通望远镜的一个慢焦焦点。
所以，业余星云和大星系深空需要快焦，口径只需要能支持焦距够就行。小星系和行星状星云等小视野摄影设限于业余的口径，需要稍大焦比，这时如果口径很大就需要视宁度好。。行星摄影需要大口径，焦比适当（不让摄像头过采样就行）

tyf123 发表于 2024-1-3 08:42
现在，所有人不是在抛开焦比谈口径就是在抛开口径谈焦比，这其实不太可比。而且也没说明白在拍行星还是深空 ...

其实，焦比是一个衍生产物。是焦距和口径的集合。更多是在焦距满足需求的时候口径尽可能大带来的

JamesHe 发表于 2024-1-2 22:51
主镜焦比决定望远镜结构。句号。

句什么号，说的是主镜结构的问题吗？说的是你所谓的大焦比无用论好吧，是大焦比不香吗，是你没那个能力把大焦比大口径的望远镜做好来，懂？要真大焦比无用，还提什么等效焦距，F0.87能拍啥，拍星野？

JamesHe 发表于 2023-12-30 19:34
如果资金不是问题，当然可以。

2米口径，F2，拍行星我看很赞。

F2拍行星？过曝了，毫无意义。。。

祥云子 发表于 2024-1-3 09:28
句什么号，说的是主镜结构的问题吗？说的是你所谓的大焦比无用论好吧，是大焦比不香吗，是你没那个能力把 ...

世界上在建第一大地基巨型39.3米不差钱望远镜是选择F0.87的小焦比。
世界上不差钱的双8.4米双筒望远镜选择F1.14的小焦比。


铁的事实放在那里，还用多说什么吗，不需要嘛。


但凡看过现代大型专业天文台的望远镜，那种矮胖的结构，都是小焦比设计。
欧洲南方天文台的在建最新ELT39.3米F0.87望远镜：


欧洲南方天文台的甚大望远镜的主镜口径均为8.2米，焦比为F2。



在建麦哲伦巨型望远镜（第三大）。
主镜阵列整体的焦比（焦距除以直径）是f/0.71。


只有在古董天文台，才能见到细长的大焦比折射望远镜。

要多学习啊，知识不更新就落伍了而不自知。

最后，举个射电望远镜的例子。
中国建设的世界上最大的500米射电望远镜，口径500米，焦距140米，焦比：140/500=F0.28

tyf123 发表于 2024-1-3 08:42
现在，所有人不是在抛开焦比谈口径就是在抛开口径谈焦比，这其实不太可比。而且也没说明白在拍行星还是深空 ...

他一直在说视宁度，显然是指行星摄影。

深空谁在乎视宁度啊。

JamesHe 发表于 2024-1-4 03:20
他一直在说视宁度，显然是指行星摄影。

深空谁在乎视宁度啊。

大多数深空用不到，只需要信噪比，当然也有小星系的深空需要分辨率，这就和行星同样需要视宁度。但大口径的望远镜基本焦距很长，用来拍的是小星系，这时需要视宁度。

tyf123 发表于 2024-1-4 07:51
大多数深空用不到，只需要信噪比，当然也有小星系的深空需要分辨率，这就和行星同样需要视宁度。但大口径 ...

业余玩家有几个拍这种（深空小目标）啊？拍个M1就是极限了。

除非哪天主动光学校正系统白菜化了。现在谁玩的起？
就算几个知名大型业余远程天文台，主镜都上百万美元了。都没有。

我就是看不惯他误导初学者，才费时间来讨论这个话题。
极佳视宁度是碰运气的事。无论何时何地，纯粹运气。

而且行星摄影对光害不敏感。毕竟行星够亮。在城市和荒野并无区别。
什么城市里8寸以上就没意义，纯属谬论。

口径自然是越大越好，而焦比则要看你的用途，更多的时候是一种妥协，早期的长折射是这样，现代的短反射也是这样

JamesHe 发表于 2024-1-4 00:26
世界上在建第一大地基巨型39.3米不差钱望远镜是选择F0.87的小焦比。
世界上不差钱的双8.4米双筒望远镜选择 ...

nb，我从来没说过细长的折射望远镜，我一直反驳的是你大焦比无用论，真是能扯。焦比再小的天文台，也需要通过增大等效焦比来进行拍摄，你是不是没用过增倍镜？凡是像你这样否定一切的，肯定就是错误的。

祥云子 发表于 2024-1-4 10:12
nb，我从来没说过细长的折射望远镜，我一直反驳的是你大焦比无用论，真是能扯。焦比再小的天文台，也需要 ...

嗯，大口径大焦比望远镜可香了。


像39.3米的巨型望远镜，如果设计成F10，那不得是393米的庞然大物？全世界高楼排名，都能上榜吧？
倾斜个5.5度，不成了巨型皮萨斜塔？

现实中有实现可能吗？

还是你NB啊，佩服佩服，失敬失敬。

祥云子 发表于 2024-1-4 10:12
nb，我从来没说过细长的折射望远镜，我一直反驳的是你大焦比无用论，真是能扯。焦比再小的天文台，也需要 ...

人家够口径大，快焦比也有长焦距。专业地基望远镜很多快焦，太大焦比没必要。业余深空快焦比，行星长焦距即可