QQ登录

只需一步,快速开始

折射看行星比牛反强?

  [复制链接]
paraview 发表于 2024-4-10 02:12 | 显示全部楼层 |阅读模式 来自: 美国

马上注册,结交更多好友,享用更多功能,让你轻松玩转社区。

您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?加入牧夫(请注明天文爱好者,否则无法通过审核,请勿使用gmail/outlook/aol/icloud邮箱注册)

×
本帖最后由 paraview 于 2024-4-20 10:48 编辑

网上很多推荐新手买高价折射镜APO、大双,说看行星锐。我这里稍微考证一下。借用十年前的一个Cloudynights的帖子,稍作分析,敬请各位斧正。附件中的图对比了不同视宁下的光学Modulation Transfer Function。这里已经考虑了牛反33%的中心遮挡。锐不锐咱先不说,咱就说先说分辨率。趋势很明显:

1. 在低分辨率区间,即如果想看到(只是看到,look, not observe)木星的大红斑,大气视宁度可以比较差。该情况下120ED (¥15000+)略优于8寸牛反(3000元价位)。同时,大红斑至少要达到150-200倍才能从木星的红线中分辨出来(看清,不只是看到),基本达到常见折射的倍率极限了。而就效果来说,200倍对平均600毫米主镜焦距f6的折射,配一对6mm目镜+2X巴罗,结果是啥呢?0.5的出瞳。即使用顶级通透的目镜和巴罗,这个出瞳除了行星和日月,基本啥也看不到了。不加巴罗,1mm的出瞳也太暗了。买一套镜子,就看那么几个高亮天体,合理吗?

2. 在中分辨率区间,即如果想看到木星的小白斑,好视宁是先决条件。该情况下8寸牛反(3000元价位)明显优于120ED (¥15000+)。

3. 更高的倍率和细节主要取决于视宁,且已经超出普通折射的倍率范围,牛反属于降维打击。

所以,如果你只来来回回看日月火土木,小口径折射只在差视宁的情况下才能以数倍的溢价优于其两倍口径的牛反。其他情况,大口径牛反秒杀折射镜,更不用说大气视宁不那么重要的深空目标了

当然,同样小口径的情况下折射好,优质的折射毫无是目视天文的重要组成部分之一,只不过局限性太大,在我看来可以作为目视牛反的辅助,但绝不应该是主镜。




IMG_1520.jpg
funder 发表于 2024-4-10 07:40 | 显示全部楼层 来自: 中国–重庆–重庆 移动/数据上网公共出口
要看本地的视宁情况,有的地方365天都属于你所说的差视宁情况
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

 楼主| paraview 发表于 2024-4-10 07:57 | 显示全部楼层 来自: 美国 Akamai科技公司CDN网络节点
funder 发表于 2024-4-10 07:40
要看本地的视宁情况,有的地方365天都属于你所说的差视宁情况

窃以为差视宁的地方只适合低倍巡天和深空目视,靠折射去硬扛是用处不大的
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

天知道wy1978 发表于 2024-4-10 08:55 | 显示全部楼层 来自: 中国–江苏–南京 电信
大洋彼岸“牛”人多~哇“卡卡”,大洋这头,直男多~好“直棍”~折射
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

我爱代代 发表于 2024-4-10 10:20 | 显示全部楼层 来自: 中国–北京–北京 联通
本帖最后由 我爱代代 于 2024-4-10 11:05 编辑

不能只看分辨率 锐度反差都得看 目视这种东西是眼睛收货 不是只看纸面数据 镜子是用来看的 折射先天的锐度是牛反比不了的 就算都是8寸反射(牛反或卡塞格林) 口径一定 分辨率一样 但是因为焦比等原因,遮挡不一样 目视的感觉都不一样 牛反虽然在口径上有一定优势 但是大牛反是很难弄长焦镜子的 所以注定锐度反差有问题 而且各种像差也很难控制。
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

funder 发表于 2024-4-10 10:28 | 显示全部楼层 来自: 中国–重庆–重庆 移动/数据上网公共出口
paraview 发表于 2024-4-10 07:57
窃以为差视宁的地方只适合低倍巡天和深空目视,靠折射去硬扛是用处不大的
...

这个最好还是实践以后再做结论。5寸6寸的折射极限超过很多人的想象,很多时候视宁是喂不饱的。
某位西安的朋友有16寸的施卡,但是这么多年他看到最好的木星还是用150的折射。
回复 顶~ 1 砸~ 0

使用道具 举报

地球小蓝 发表于 2024-4-10 10:43 | 显示全部楼层 来自: 中国–福建–厦门 有线宽带(联通出口)
还有一点很重要的,折射的光学系统相对于牛反来说比较稳定。在搬运组装后光轴啥的都比较稳,基本处于精调的状态,而牛反的校准是个比较大的问题
回复 顶~ 1 砸~ 0

使用道具 举报

 楼主| paraview 发表于 2024-4-10 13:31 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 美国
本帖最后由 paraview 于 2024-4-10 13:58 编辑
funder 发表于 2024-4-10 10:28
这个最好还是实践以后再做结论。5寸6寸的折射极限超过很多人的想象,很多时候视宁是喂不饱的。
某位西安 ...


多谢赐教。我个人意见啊,视宁较好及以上的条件下4寸APO看行星对8寸Dob基本没有任何胜算,或者我换个不激进的说法:两者不同。

4寸的细节降低一半,亮度降低70%以上,所以APO才对视宁的依赖小,但细节少得多。通俗地说,就是糊且暗,所以抖也看不出来。就个人观察经验而言(不是想象哈),由于视宁的影响小,所以APO看上去更边界清晰,且没有衍射条纹。反射有衍射条纹但大约也只有一圈,但其范围比APO的低分辨率模糊中心小。APO看上去是一眼干净,但看一会儿你再看8寸dob,就知道APO有多暗多糊。4寸APO如果是大焦比还有的一战,否则很难,牛反甚至都不需要是多好的镜面…当然,视宁不能太差,这个主贴说得很清楚。

光轴调校有很多工具,且8寸10寸的慢镜轴向对齐允许公差高得多,闭合镜筒也比桁架稳定,副镜基本调好后不用调,主镜也只是经常微调,熟练了就好了。

仅供参考,大家都开心就好哈
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

孔雀明王 发表于 2024-4-10 14:03 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 中国–广东–广州 移动
paraview 发表于 2024-4-10 13:31
多谢赐教。我个人意见啊,视宁较好及以上的条件下4寸APO看行星对8寸Dob基本没有任何胜算,或者我换个不激 ...

4寸是没什么看头,上了六寸提升不少,牛反、大施卡我都在用,早期看法也是口径至上,但到今日,我是觉得目视只要经济允许,还是大apo实在,因为大牛大施卡总有这样那样的因素影响你发挥,有的时候其实只是视宁原因,但这种不确定感会逼着你反复确认光轴,目视是一种享受,反复倒腾别的事很影响快乐,apo目视是不能小,受限于口径,细节少,但一旦超过一定口径,观感豁然开朗,我觉得只要有钱,目视为主,还是大apo实在,又不是搞研究,也轮不到你搞研究,锐利和美感才是最好的体验
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

我爱代代 发表于 2024-4-10 15:31 | 显示全部楼层 来自: 中国–北京–北京 电信
paraview 发表于 2024-4-10 13:31
多谢赐教。我个人意见啊,视宁较好及以上的条件下4寸APO看行星对8寸Dob基本没有任何胜算,或者我换个不激 ...

8寸10寸的慢镜轴向对齐允许公差高得多,没听懂,可以详细说说吗 谢谢
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

天文新人 发表于 2024-4-10 18:42 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 中国–广东–深圳 联通
funder 发表于 2024-4-10 10:28
这个最好还是实践以后再做结论。5寸6寸的折射极限超过很多人的想象,很多时候视宁是喂不饱的。
某位西安 ...

150apo应该和c925比,不是c16
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

天文新人 发表于 2024-4-10 18:57 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 中国–广东–深圳 移动
funder 发表于 2024-4-10 10:28
这个最好还是实践以后再做结论。5寸6寸的折射极限超过很多人的想象,很多时候视宁是喂不饱的。
某位西安 ...

https://bbs.imufu.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=410098

点评

链接文章主要针对拍摄,而拍摄和目视是两码事,而且还要考虑视宁度的支持情况。  详情 回复 发表于 2024-4-11 00:06
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

 楼主| paraview 发表于 2024-4-10 20:21 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 美国
本帖最后由 paraview 于 2024-4-10 23:39 编辑
孔雀明王 发表于 2024-4-10 14:03
4寸是没什么看头,上了六寸提升不少,牛反、大施卡我都在用,早期看法也是口径至上,但到今日,我是觉得 ...

150到230mmAPO确实没毛病,我举双手双脚赞成。给我几年时间把天文棚建好…
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

 楼主| paraview 发表于 2024-4-10 22:30 | 显示全部楼层 来自: 美国
本帖最后由 paraview 于 2024-4-10 23:24 编辑
我爱代代 发表于 2024-4-10 15:31
8寸10寸的慢镜轴向对齐允许公差高得多,没听懂,可以详细说说吗 谢谢

不好意思我翻译的太烂了。我就直接贴英语吧,概念是Vic Menard (https://www.vicmenard.com/telescopes/) 和Nils Carlin (发明barlowed laser collimation的人,http://carlin.udjat.nl/kolli/kolli.html) 提出的。简言之就是清晰像的主轴要与目镜的镜片中心尽量重合。下面是Vic Menard的解释 ,其著作《The fifth edition of New Perspectives on Newtonian Collimation》的目录和前言见附件。  

"The allowable "high magnification" focuser axial alignment error tolerance (注:一般叫FAE,without coma correction) that you quoted is mine--Nils Olof Carlin originally proposed 0.04D--actually L/(25*F), where L is the focal length and F is the focal ratio. The goal for the tolerance was to keep the defocusing contribution to 1/10 wave where the coma contribution was 1/4 wave (at the coma "free" field radius). I pushed for the slightly tighter tolerance (0.03D), as 0.04D would overwhelm an autocollimator read and even 0.03D is easily improved upon by most users, even those with minimal expertise. And I still get some heat from some of the heavy hitters in this forum for not pushing harder. Nevertheless, I regularly quote both 0.03D and 0.04D, especially for users who depend on collimation caps or sloppy lasers to assess and correct the focuser axial alignment.  shrug.gif

The allowable "high magnification" primary mirror axial alignment error tolerance has been around for some time now, but it still depends on whose definition of the coma "free" field radius you choose. Roger Sinnott proposed 0.009mm times the focal ratio cubed, while Edgar Everhart proposed 0.011mm times the focal ratio cubed. For the actual allowable error tolerance, most agree that 1/2 of the coma "free" radius is valid for most high magnification applications, although 1/3 of the coma "free" radius may be useful for a dedicated "planetary" Newtonian (according to Nils Olof). The goal, of course, is to keep the coma "free" diameter (aka, the "sweet spot") centered in the eyepiece field stop.   
"
另外
Q: How does a coma corrector affect the tolerances?
A: It directly affects the focuser axial tolerances, for example:
No CC--0.03D
Paracorr Type I--0.03D/6=0.005D
Paracorr Type II--0.03D/15=0.002D
It's why, if you do the numbers, an autocollimator is essential if a CC is used--it's the only tool capable of resolving errors that small.


所以,8寸10寸f6牛反不需要慧差修正,tolerance (主镜光轴可以多偏) 分别是6mm和7.5mm。大口径快镜的tolerance很可能会在1mm甚至更低,这种精度要求远超过了普通调光轴方法的能力(比如,想象一下要在调焦座达到1mm误差,用激光找主镜中心得要多准),所以这些人才发展了相应的高精度调光轴方法。

sneakpeak.pdf

108.11 KB, 下载次数: 131

回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

funder 发表于 2024-4-10 23:59 | 显示全部楼层 来自: 中国–重庆–重庆 移动
本帖最后由 funder 于 2024-4-11 00:04 编辑
paraview 发表于 2024-4-10 13:31
多谢赐教。我个人意见啊,视宁较好及以上的条件下4寸APO看行星对8寸Dob基本没有任何胜算,或者我换个不激 ...

问题就在这里,你说的“较好” 究竟是多好? 所处在地的视宁度分布又是怎么样的?和口径极限的关系又是什么,这些不实践光靠理论分析是很难获得的。

有一个吉田望远镜排行榜,是吉田和他的朋友通过多人反复对比在他能找到的观测地下对行星观测能力的结论,具体评分方法暂时不谈。排名的高低衡量了行星观测效果的高低,论坛里面也有:https://bbs.imufu.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=366637
我直接贴在下面(这个是2010版),
从这里面我们能看出的:至少在作者所在环境(日本某处),一个6寸标杆级的折射可以战胜11寸的施卡之类; 一个5寸标杆级的折射可以战胜8寸左右的卡镜。


(101点) Takahashi μ-300
(96点) ASTRO-PHYSICS 160EDF
(96点) Zeiss APQ150
(95点) Takahashi TOA-150重庆耳鼻喉医院
(95点) TMB 152mm/F8-CNC-LW
(95点) Takahashiμ-250
(93点) ASTRO-PHYSICS 155EDFS
(90点) INTES-MICRO ALTER A-608
(90点) ZEN250
(88点) CELESTRON C-11
(88点) Takahashi FS-152
(88点)INTES-MICRO ALTER-7N重庆耳鼻喉医院
(86点)AOK K150/3000 Zerodur
(86点)Orion 250cmF6.3
(85点)Takahashi TOA-130F
(84点)TMB 130mm/F9.25-LW
(84点)Zeiss APQ130
(84点) TEC-140
(84点)Takahashi TOA-130NST
(83点) AP SFX130EDT 130mmF7.8
(83点) AP 140EDF4 140mmF7.5
(83点) ASTOROSIB 250RC重庆耳鼻喉医院
(82点) Zeiss MENISCAS180
(80点) Vixen VMC260L重庆耳鼻喉医院
(78点)TEC MAK200F11
(77点)Takahashiμ-210重庆耳鼻喉医院
(76点)TMB 130mm/F6(暫定点数)
(76点) AP 130EDFGT 130mmF6.3
(75点)TeleVue NP127
(75点)INTES-MICRO ALTER-607
(75点)INTES MN-61
(74点)Takahashiμ-180
(73点)Takahashi TSA-120
(73点)Takahashi FS-128
(73点)INTES-MICRO ALTER-7
(72点)William Optics FLT132
(72点)Takahashi CN212
(70点) TMB 115mm/F7 LW
(70点)PENTAX 125SDP
(70点)Takahashi FS-102 TWIN+EMS
(70点)CELESTRON C8
(70点)Kasai NERIUS-127EDT
(69点)BORG150ED
(69点)Orion OMC-140
(69点)Zeiss APQ100/1000
(68点)William Optics10cmF8
(67点) TeleVue NP101
(67点)Takahashi TSA-102
(66点)Zeiss APQ100/640
(66点)TAKAHASH FSQ-106ED
(66点)NIKON 10cmED
(66点)William Optics FLT110
(65点) Vixen FL102
(65点)Takahashi FSQ-106
(64点) TeleVue TV101
(63点) TeleVue TV102
(63点)Takahashi FS-102
(63点)PENTAX 105SD
(62点)KOKUSAI KOHKI WHITEY DOB 15cmF8
(61点) TeleVue SDF
(61点)PENTAX 105SDP
(61点)KASAI SCHWARZ150(F8)
(60点)Vixen VMC200
(59点) KASAI NERIUS-150LD
(58点) Takahashi FSQ-85ED
(57点) TeleVue-85
(56点) Takahashi Sky90

回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

funder 发表于 2024-4-11 00:06 | 显示全部楼层 来自: 中国–重庆–重庆 移动
天文新人 发表于 2024-4-10 18:57
https://bbs.imufu.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=410098

链接文章主要针对拍摄,而拍摄和目视是两码事,而且还要考虑视宁度的支持情况。

点评

视宁度那不是仪器的问题  详情 回复 发表于 2024-4-11 19:28
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

funder 发表于 2024-4-11 00:21 | 显示全部楼层 来自: 中国–重庆–重庆 移动
本帖最后由 funder 于 2024-4-11 00:26 编辑
paraview 发表于 2024-4-10 13:31
多谢赐教。我个人意见啊,视宁较好及以上的条件下4寸APO看行星对8寸Dob基本没有任何胜算,或者我换个不激 ...

你这里有个前提默认错了。如果有一只完美的折射和一只完美的反射镜,他们口径一样,那么折射看行星是强于反射的,而不是相同。因为类似木星这种天体,表面有大量低反差细节,所以如果口径一样,素质都完美,那么反差更好的折射仍然具有优势,而不是一样。

但是大多数情况下情况很复杂,一般都是一个口径比较小的折射对一支口径更大的反射(牛反或者卡镜),这时候视宁度是关键因素。下面说的视宁度“好”和“不好”是一个相对概念,指针对所比较两个口径的镜来说。

视宁度不好时,口径更大的反射受到的影响更大(空气柱更粗),分辨率甚至低于小口径的折射,同时反差也低于折射,这时候折射赢;
视宁度好时,口径更大的反射镜依靠更大的口径获得优势,这个容易理解。

一个参考案例:多年前一个朋友在赤道上做了一个比较,那里在海边,温差低,视宁度极佳,而且木星在天顶。在这种情况下10寸的高精长焦牛反(zambuto)胜过6寸APO折射,6寸APO折射又胜过mewlon 210。 如果有7寸APO,大概率可以和10寸高精牛反打平。

CN上也有很多比较,比如TMB 180和C14的比较,在比较者所在场合,可能99% TMB180给出更清晰的木星,而如果能抓到那惊鸿的一瞬,那么C14会给出短暂的更好的细节。


每个地方都有自己的视宁度分布,在没有实际去观测或者掌握一些案例之前,是没有办法自己去凭想象去判断哪个更强的(当然,不包括1寸APO对10寸牛反这种极端情况)。

点评

这位同好,首先,你开心就好, 其次,你这个列表上日本人研究的最大口径就是个300的apo,我严重怀疑他们当时手上有没有dob… 最后,你这个列表里最末的TV85,镜筒现售价$2167,脚架另算。这个价钱我买个做工一般的  详情 回复 发表于 2024-4-11 03:17
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

 楼主| paraview 发表于 2024-4-11 03:17 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 美国
本帖最后由 paraview 于 2024-4-20 10:49 编辑
funder 发表于 2024-4-11 00:21
你这里有个前提默认错了。如果有一只完美的折射和一只完美的反射镜,他们口径一样,那么折射看行星是强于 ...

这位同好,首先,你开心就好! “口径一样的折射和反射”…比我的前提正确多了。

其次,你这个列表上日本人研究的最大口径就是个300镜子,我严重怀疑他们当时手上有没有大dob…而且日本全境鲜有灰区黑区,环境差成啥样可想而知

最后,你这个列表里最末的TV85,镜筒现售价$2167,脚架另算(脚架一抖毁所有你懂的哈)。这个价钱我买个做工一般的口径200的牛反DOB,$500,稳得很,还剩$1617可以买两个便宜的TV广角目镜和一堆配件。我向你保证200牛反碾压TV85,全方位的,三种特征情况我已经说得很清楚了。

我这个帖子是普通目视,不是拼高端。我讲了三种分辨率要求下普通apo的局限性,你在强调第一种情况下4寸apo不比8寸dob差、大口径apo成像更好…这我都说过了呀…我想大家看完这些帖子都很清楚花钱买个80-100mm的apo追求一个小暗行星是不理智的选择,除非视宁差到小口径apo的糊都看不出来了。

点评

TV85这种本来就不以行星观测为长项。强调的是便携多用途,而且考虑现在国产的小折射做得越来越好,tv就没什么性价比了。 行星观测和光污染没啥关系,深圳要比新疆强很多。给出吉田这张表就是说明有时候小口径镜可以  详情 回复 发表于 2024-4-11 07:11
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

funder 发表于 2024-4-11 07:11 | 显示全部楼层 来自: 中国–重庆–重庆 移动
本帖最后由 funder 于 2024-4-11 07:48 编辑

paraview 发表于 2024-4-11 03:17
这位同好,首先,你开心就好! 口径一样的折射和反射…比我的前提正确多了。

其次,你这个列表上日本人研 ...

我并没有假定口径一样的折射和反射去比较,而只是说需要先明确同口径的折射效果是好于反射的。折射和反射之争本质上一只更优良的小口径和一只差一些但是口径更大镜子的对比。

TV85这种本来就不以行星观测为长项。强调的是便携多用途,而且考虑现在国产的小折射做得越来越好,tv就没什么性价比了。但是在这个列表所做的2010年,优质的国产还没有大量涌现。

行星观测和光污染没啥关系,深圳要比新疆强很多。给出吉田这张表就是说明有时候小口径镜可以赢过口径大好多的望远镜。而你对器材的调教或者所处地方的视宁度有可能还不如吉田呢。陈培堃的星星俱乐部这本书里面曾经列举过一个例子(虽然我也觉得这个例子有点夸张了,但却没有办法否认其真实性):他在新竹女中举办观测活动的时候,用了一台10cm的 apo折射镜,其细节丰富程度已经超过了台北圆山市立天文台的25cm宾德折射。虽然我也觉得这个例子有点夸张,但确实说明在很多情况下,小镜的细节超出人们的想象。

天文是一项实践性很强的学科,纸上算算能说明一些问题,但最后还是要多看一些镜子,多观测活动,才能了解手上的器材以及所处的环境。不要觉得别人买器材都是盲目的,其实大多数人都是根据附近同好的推荐或者实际的观测经验,才决定买什么的。在一些业余天文相对发达一些的地区,聚会上很容易看到各种口径各种类型的望远镜。

点评

能多看当然好,但不用数据去定量描述解释,只谈感觉,那总归会走上经验主义的道路。尤其是已经有了定量的方法,虽然可能不完善,但既不对其进行研究,也不思考如何改进,还在只谈感觉,那就像玉的品鉴、中医、古代占  详情 回复 发表于 2024-4-11 09:56
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

 楼主| paraview 发表于 2024-4-11 09:56 来自手机 | 显示全部楼层 来自: 美国
本帖最后由 paraview 于 2024-4-11 10:17 编辑
funder 发表于 2024-4-11 07:11
paraview 发表于 2024-4-11 03:17
这位同好,首先,你开心就好! 口径一样的折射和反射…比我的前提正确多了 ...


能多看当然好,但不用数据去定量描述解释,只谈感觉,那总归会走上经验主义的道路。已经有了定量的方法,虽然可能不完善,但既不对其进行研究,也不思考如何改进,还在只谈感觉,那就像玉的品鉴、中医、古代占星术一样终究会沦为忽悠的工具。
回复 顶~ 砸~

使用道具 举报

本版积分规则

APP下載|手机版|爱牧夫天文淘宝店|牧夫天文网 ( 公安备案号21021102000967 )|网站地图|辽ICP备19018387号

GMT+8, 2024-12-4 02:00 , Processed in 0.162643 second(s), 12 queries , Gzip On, Redis On.

Powered by Discuz! X3.5 Licensed

Copyright © 2001-2020, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表