折射看行星比牛反强？

paraview 发表于 2024-4-11 09:56
能多看当然好，但不用数据去定量描述解释，只谈感觉，那总归会走上经验主义的道路。尤其是已经有了定量的 ...

定量当然没问题，但是如何解读数据，如何与实践结合仍然需要实践经验。“有丰富经验” 不能等于“唯经验论”或者“经验主义”，为什么不能是理论经验双硬？
首先我也同意4寸的折射实在太小了，观测行星不合适，考虑到便携和稳定因素，8寸施卡更合适一些。但是到了五寸六寸就有很大改观了，特别是现在国产APO很便宜，天虎150两片式APO一度促销只要11000，比前些年亲民了很多。

比如你题图的数据分成四个阶段，差视宁、普通视宁、好视宁和极品视宁。其实从用词（average）也能看出普通视宁可能出现的概率更高一些，具体出现的概率必须实践了才知道。

在器材的选择上，需要考虑是更追求于“更高的下限”还是“更高的上限”。年轻气盛的时候往往会想着要后者，因为“我总会把所有环节尽量做好”，“我多看总能等到极品的天气”，但是往往经过一段时间之后，就会发现几次观测达不到理想效果热情就被抹去大半。然后有时间有精力又有晴天还是在行星季节的交集总是那么少和宝贵。

刚注意到10楼的回帖，我也有非常类似的感受。我所处的位置是长江边，视宁度不能和东南沿海城市比但是好于北方大部分地区。学校有天文设备，望远镜至少有几十台，所以各种都用过。大一些的有20寸牛反，17寸CDK，另外8寸，10寸，6寸施卡，两寸到220mm折射和大双筒也有。经常需要把这些望远镜用来给民众做科普观测，经过长期使用下来，基本结论是：行星观测用6寸APO是效果比较好的。如果需要便携（比如搬运较远距离），那么带一套8寸一体化施卡是一个效果和便携的平衡。

我觉得这不是一个孰优孰劣的问题，而是一个取舍问题。
反射最主要的优势在于量大实惠，同样的价格能买到的反射镜口径比折射大得多。但是，在进行目视观测时，反射镜需要的操作量很大，对极轴，调光轴乃至副镜，等待热平衡等等。相比之下，折射镜虽然价格贵，重量大，但是上手即用，目视打野安装时间不超过10分钟。换言之，要么付出金钱，要么付出精力和时间。回到目视行星的主题，以我的个人经历来说，4寸APO足以胜任月球木星土星的观测，金星火星需要5寸高配或6寸，水星天王星海王星观测难度大，我只观测过一两次，就不评论了。
我是个究极懒人，喜欢以最小的代价取得最佳的目视体验，所以我选择4-5寸的折射镜。以后有条件还想DIY一对大双。萌新发言，有说的不对的地方，欢迎批评~

funder 发表于 2024-4-11 00:06
链接文章主要针对拍摄，而拍摄和目视是两码事，而且还要考虑视宁度的支持情况。
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视宁度那不是仪器的问题

funder 发表于 2024-4-11 10:10
定量当然没问题，但是如何解读数据，如何与实践结合仍然需要实践经验。“有丰富经验” 不能等于“唯经验论 ...

如果你的帖子有用理论或者数据说明，那我是不会得出经验主义的判断的。色差反差锐度亮度等等，一副图像二维空间每个像素三个值，用各种标量数学和统计、相关分析，没有什么是不能定量的。即使考虑动态图像，也就是加个时域频域分析。可是你没有用任何数据来说事儿哈…

至于为什么观测的热情和期望值会降低，而不是越来越精益求精，就不是镜子的范畴了，有很多人是越来越精进的，还有人中老年修天文学位的呢。高校天文开放日是最好的行星观测方式，没必要自己花钱买个镜子只看月亮和土木星吧…

天文新人 发表于 2024-4-11 19:28
视宁度那不是仪器的问题

但是选择仪器要考虑视宁度。

paraview 发表于 2024-4-11 20:08
如果你的帖子有用理论或者数据说明，那我是不会得出经验主义的判断的。色差反差锐度亮度等等，一副图像二 ...

可以用波函数算出来的，不过我大学物理丢太久了，所以实在懒得再去重学公式。但结论是有的：一个有遮挡系统会让艾利斑的分布发生改变，一部分能量会从中央斑转移到次级衍射环上，这也就是为什么反射镜反差弱于折射，大部分人知道这一点也就够了。如果不存在视宁度问题，一个精度足够的更大口径的反射系统可以通过口径克服这一点，但可惜的是很多地方好的视宁可遇不可求。

从结论上讲折射看行星就是比牛反强的，这个没什么好争的，有钱就上大折射看行星，没钱又想要能看够大的行星就去买牛反或者施卡。

牛反的缺陷是更容易受到天气的影响，以及光轴不够稳定，在观测途中都可以有轻度偏移，加上副镜遮盖导致的反差降低这些都是老生常谈的通病。施卡和马卡也有自己的毛病，而折射最大的毛病就是贵，各有各的优势，实际买哪个看自己的情况。

相对来说，只是看行星其实要求没那么高，行星这么亮，没你说的口径影响亮度，小口径暗得没法看那么恐怖，影响的是细节的分辨率，像是你用130apo肯定没有c14容易看得见恩克缝一样。但实际观测来讲，天气的好坏直接影响了能观测得到的细节，牛反受天气影响能够观测得到的细节就很容易逊色折射。包括我自己，看了那么多次行星，最完美的一次还是折射镜给我的。但其实要我来讲吧，你就是拿个120普消或者八寸牛反，8se也行，其实都够看了，没必要纠结这个性价比问题，折射能给的体验和效果比牛反更强所以卖得更贵，而你如果只是想看得见足够大的行星，那买个牛反也凑合了，但想着牛反花更少的钱能得到比折射更强的锐度和反差，我建议早点睡觉更快。梦里什么都有。

以及从一般人入坑的角度出发，折射和施卡，马卡都是比牛反更好的选择，无论是从稳定性，效果，还是便携性。牛反无非就是最便宜嘛，但就问你自己路边天文，给你选一种器材会愿意带哪个做科普，不还是折射最稳妥嘛，100mm的折射就已经足够清晰分解出卡西尼缝了，对新人的入门观测而言已经十二分的充足了。你自己想想十寸牛反真的很便携吗，相对而言带个130折射出摊可轻便太多了，你要问效果有差很多吗，其实也还好，130折射就已经够大了。当然，我觉得选施卡也是一个很好的方法就是了。

折射:光轴稳定，成像锐利，便携，贵，贵，还是贵。
牛反:便宜，还是便宜，真的很便宜。

这就是个人看自己兜里有多少钱办多大事的问题。

顺带一提大红斑其实很容易就看见了，三四十倍都行，没你说的那么夸张啦。不过这个得看当天木星云带本身的色调，也有很难看得见的日子。比如前些年几乎快纯白了的木星，别说红斑了，云带都看没几条。

刀剑神域的路人 发表于 2024-4-12 01:48
从结论上讲折射看行星就是比牛反强的，这个没什么好争的，有钱就上大折射看行星，没钱又想要能看够大的行星 ...

这位将望远镜的特点总结为“贵贵贵，便宜便宜还是便宜的”的“同好”，我不需要你提醒我折射贵牛反便宜。居然说”牛反无非就是最便宜嘛“，你以为折射做不大是因为贵吗？再说了，非专业望远镜有多贵？啥年代了，一个望远镜，有？多？贵？

我这个贴，再说一遍，是说普通折射对普通牛反而言，即看得少又看不清又贵，普通天文爱好者不应该被奸商忽悠，你可以不同意我的意见，我热烈欢迎。我非常敬佩Funder网友的经验和态度，而你我就不好说了。

funder 发表于 2024-4-11 10:10
定量当然没问题，但是如何解读数据，如何与实践结合仍然需要实践经验。“有丰富经验” 不能等于“唯经验论 ...

另外，你能做天文科普我非常佩服，希望能有更多你这样的人。我暂时还做不到，惭愧。

另外用道布森牛反观测行星其实还有很多别的问题。比如前面提到的光轴，它的敏感性一方面和焦比有关，另一方面也和绝对口径有关。有的人可能觉得我只要在观测之前，精心把光轴调好就行了。但是因为一些道布森性自身的结构特点，在不同的仰角下，它的光轴都会是偏移的。厂商的数据可不会告诉你这一点。筒子会比桁架的好一些，（专业那种复杂三角重型桁架例外），我看你楼主好像想选信达的，但这里面其实信达的那种伸缩牛反在结构是最不稳定的。8寸口径的倒是没问题，因为8寸的是f/6。但是更大的口径就做不到f/6了。
从这个角度来讲，暂时不考虑预算的话，最适合行星观测的牛反大概应是这样的：口径适中，比如10~14寸，焦比比较长，比如5~6（这个和前面的参数互相牵制，主要受限于人的身高），最好是筒子或者是高刚性的行架

funder 发表于 2024-4-12 07:47
另外用道布森牛反观测行星其实还有很多别的问题。比如前面提到的光轴，它的敏感性一方面和焦比有关，另一方 ...

同意

funder 发表于 2024-4-12 07:47
另外用道布森牛反观测行星其实还有很多别的问题。比如前面提到的光轴，它的敏感性一方面和焦比有关，另一方 ...

同意！我用的是信达的封闭筒，8寸f6，简单方便，一趟到位。现在没有太多时间折腾更大的。而且更大的镜子需要更好的环境去用，得找。那玩意不好搬还得搭个台，等过两年闲了再着手吧。从基建开始。镜子好办买你说的三角桁架。目镜够不到，上梯子

大口径快镜观测过程中是要反复对光轴。Barlowed leser其实很快。

paraview 发表于 2024-4-12 08:08
同意！我用的是信达的封闭筒，8寸f6，简单方便，一趟到位。现在没有太多时间折腾更大的。而且更大的镜子 ...

观测到一半的时候再去调光轴，就像你上大号到一半的时候再去买纸一样，会非常的影响体验

funder 发表于 2024-4-12 08:51
观测到一半的时候再去调光轴，就像你上大号到一半的时候再去买纸一样，会非常的影响体验
...

没有吧…急啥呢…本来也要休息的画图看星图啥的呀，每个过程都是观星的一部分不是么？一个月出7、8次摊，一次一两个小时，还差那几分钟？

普通折射比牛反看得少？请问你有多少出摊经验做指教啊？80dx都足够观测12.5等的目标，这不完全是看个人环境和观测技术吗？在那边一直扯口径？你知道八寸或者十寸牛有多大的体积吗？出摊频率是严重受到体积制约的，120双出摊10次，16寸牛都未必出摊两次，体积和重量的限制就摆在那边了。那各自的实际观测效果有多好你懂吗？有专门出摊做过对比测试吗？很不好意思，我有。在那边理论理论个不停，你真的有实践出摊观测吗？要不要看一下我刚发的观测记录？有比8寸牛少吗？整天在那纠结口径，真以为口径大那么点就能碾压吗？锐度，色彩还原，场曲，反差哪个不是实实在在会影响观测体验？你就懂一个集光力是吧？你有没有试过牛反出摊的时候画面直接水煮啊？有没有试过观测到一半副镜光轴偏移啊？就一个劲的在那吹？牛反最大的特点是便宜，不是强。同口径下根本是打不过折射的，185apo表现比十寸牛都强啊。就算不拿apo说事，普消也没有你想象中那么羸弱，会被色差影响到的观测目标实际上并不多，我拿普消看土星都没有妨碍到我看见卡西尼缝啊，都不需要多大口径，80mm不就够了？给你牛反8寸能多出什么细节来你跟我说？

好声好气说话，非要跟我抬杠是吧。欠骂就直说，你横向对比过多少镜子？就在这边言之凿凿？对比过深空观测吗？对比过行星月亮吗？你不要跟我说你没对比过就在这边扯理论上的事情。天文观测是实践科学，每个人的视力都不一样，我看得到别人未必看得见。你看不出锐度，慧差，反差的影响不代表别人看不出来。我不歧视牛反，自己也有10寸牛，但这不是让你拿牛反去踩折射的理由好吗？如果牛反真的无敌，我干嘛还买那么多双筒，还特地留了根大折射？别的不说，光就太阳观测这活，牛反就不可能比折射方便和效果好。

方老师没表明身份之前，你怎么杠的他？发现自己不配跟人叫板就突然低声下气了是吗？还敢跟我说愿意跟他沟通不愿意跟我，你就是单纯怼到自己怼不过的人怂了罢了。

刀剑神域的路人 发表于 2024-4-12 10:59
方老师没表明身份之前，你怎么杠的他？发现自己不配跟人叫板就突然低声下气了是吗？还敢跟我说愿意跟他沟通 ...

谁是方老师？你又是什么老师来的？咋了，头衔有用啊？我说句我敬他普及天文就低三下气了？咋的，我就不能喜欢的就喜欢不同意的就不同意吗？你俩是谁和我有啥关系啊。我就怼你，开心得很。你咋不谈钱了呢？有多少钱砸天文啊？怎么不住山里别墅啊？5级光害视星等4.5，你出摊多有啥用啊？而且你咋知道我看的少？我出摊多你就服我出摊少你就不服？我看你才是看人下菜碟吧哈哈。你有本事，把我原帖里的理论推翻了，用数据说话，别整这些没用的。花点小钱不知道自己姓啥了搁这“我都有～～”，可惜啊，脑子你没有

我是没多少钱，只砸了一万五千多。但我写个5级区，你就真当我只在5级区出摊？都用不了15分钟我都到4级区了，去3级区出摊也就半小时的事情。而你呢，什么水平在这里狗叫？你除了意淫以外还懂什么？

你个弱智都说的出要两百倍才看得见大红斑了，你还敢跟我提理论？连放大倍率是口径的2到2.5倍都不知道吗？你120mm的折射没法放大三百倍？你在跟我开玩笑么，高桥fc100甚至上个300倍毫无问题。