愚石 发表于 2023-3-9 20:43
你说“你没有回答问题啊。一个绝缘体切割磁感线没有电流，如何套在你的第4条才不会得到“非理想导体和绝 ...
你的第4条显然是错误的啊。我前面不是说过了正确判断一个物理过程是否和电导率无关的逻辑了吗？第4条错误的理由就是：
1、“没有电流”必须是所有情况都没有电流，把有电流的情况拿进来对比就不对；
2、物理过程也必须限定在某个特定的物理过程而不是所有的物理过程都拿来乱比。
你把第4条细化一下，限定某个物理过程，限定所讨论的对象，第4条可以是正确的。
我提非理想导体和绝缘体就是为了很明确地指出你的第4条及以后的逻辑存在错误。为什么我不能提非理想导体和绝缘体？难道你的第4条只有在不提非理想导体和绝缘体的情况下才能成立吗？你先确定好这个前提啊，在这个大前提下，你只要提到了非理想导体和绝缘体，你的第4条就自动是错误的。如果你的第4条可以对非理想导体和绝缘体仍保持正确，那么我就可以先提非理想导体和绝缘体。
再延伸一下，你第4条之前一直在说理想导体里面没有电流吧？但是非理想导体切割磁感线运动明显有电流啊，两者明显的不同你怎么硬要说它们无异？难道不是你的第4条之后的逻辑错了吗？
愚石 发表于 2023-3-9 20:49
你说：““理想导电流体会始终保持在不切割磁感线的状态”就是电导率存在的意义，”
你这属于循环论证。 ...
错，我在这里不需要论证磁冻结理论的正确性，我只需要论证磁冻结理论内部以及它和电磁学理论之间没有矛盾。因为你想用一套推理来证明磁冻结和电磁学之间是矛盾的，会导致荒谬的结论。我只是证明如果磁冻结理论正确，不存在荒谬的结论，我不是要证明磁冻结理论正确。因为你自己说只要找到你的推理中的错误，你就输了，我不需要证明磁冻结的正确性。磁冻结理论的正确性从来不是靠推理来证明的。
再说回原来的话题。虽然理想导电固体和完全绝缘的固体都没有电流，但是在完全相同的环境和初始运动状态下，它们走出了不同的路径，它们是不是不同的？你给个回答给我啊。
愚石 发表于 2023-3-9 22:14
你说“你后面问的问题，我已经回答了啊。电流是电压和电阻的双变量函数，你不固定住电压来讲电流和电阻的单 ...
你前面可没有说同样的磁场，同样的速度，同样的路径哦。在同样的磁场，同样的速度，同样的路径下它们的感应电动势是相同的，在这种情况下理想导体里面会产生无穷大的电流。但是“同样的速度”这个条件是不可能实现的，不同导电率的非理想导体维持“同样的速度”需要不同大小的力，而理想导体需要无穷大的力。
你用你的电磁学知识推理一下，电磁感应产生的涡流在磁场中是不是会受力？这个力是不是会阻碍导体的运动？在这个力的作用下导体是不是会被减速？这只是高中的知识啊。
这个道理我前面已经明确地说了，就在你引用我的那段话的最后：“当电阻越来越小，电流越来越大的时候，导体就会产生足够大的力来减弱电压（就是前面所说的“不能切割磁感线”的具体实现方式），直到以有限的力无法维持哪怕一丁点的电压的时候，电流也就被减弱到零。”
愚石 发表于 2023-3-9 21:51
你说：“‘外磁通’变化率等于BLV这个莫名其妙”
这个很清楚啊。我们假设了磁场是均匀的，BLV 不就是单位 ...
你在同一篇论文里面给的实验原理图不是导电杆切割磁感线啊，是一个导体块在磁场中运动，所以我说你的BLV莫名其妙。磁场梯度为零，没有磁通量变化，没有电磁感应涡流，这是和你的实验结果极其符合的啊。我不知道你要改正什么错误，你是说你的实验结果错了吗？
本帖最后由 rogerw 于 2023-4-6 07:19 编辑
愚石 发表于 2023-3-21 20:50
昨天做了一个门诊手术，在家休息几天，闲来无事，就来说说你在128楼推导中的三个明显的问题。
第一个问题 ...
对于你说的第一个问题，你的实验可不是直杆移动切割磁力线的情况，我们一直讨论的场景也不是这种情况。我给的公式就是对着实验来的，既然你看懂了，我也不再争论什么。后面我会转入你设定的直杆移动切割磁力线的场景来讨论，这里对实验场景再多说几句。速度不恒定只是其中一种情况，你也可以在均匀磁场中先加速固体导体到一定速度，再让它冲入不均匀的磁场，这时就是导体所围面积内的平均磁场梯度会从0开始增大，方程的性质和速度从零开始是一样的，结果也是一开始就是无穷大。各种情况都有一个共性，就是初始电流为零的时候，“外磁通”的变化不可能是恒定的。“外磁通”恒定变化同时电流为零是违反电磁感应的。
对于你说的第二个问题，直接应用欧姆定律你说是循环论证，我觉得也是。但是在“外磁通”变化恒定的大前提下，初始电流不是零，是多少不清楚，你也无法证明我是错的。电磁学和电工学从来没有说过欧姆定律不正确，也没有说过欧姆定律有不适用的场景，用欧姆定律来确定初始电流是最可行的方案。如果说我是错误的话，那么只能是“外磁通”变化是恒定的这个大前提是错误的。想要知道电流到底是多少，必须从“外磁通”变化率为零同时电流也为零的状态开始计算，我在128楼的后面就是计算了这种情况，能够彻底解决循环论证的问题，但是你故意用“前一个情况错了，后一个就毫无意义”的借口回避了。两种情况是并列的两种不同的情况，并不是其中一个错了，另一个就毫无意义。“外磁通”变化率从零开始同时电流也从零开始的情况正是最接近你的实验的真实情况的，怎么会毫无意义？解方程出来的结果，对于理想导电固体，电流从一开始就是无穷大。这说明只要“外磁通”变化不是恒定的，常微分方程的解完全是另一个模样，你的结论就会完全被颠覆。
对于你说的第三个问题，用直杆移动切割磁力线的场景结论也是一样的，关键就是初始电流为零的情况下“外磁通”的变化不可能是恒定的。你提出的很有想象力的例子，很不幸“外磁通”的变化同样不是恒定的。且看图：
当直杆在绝缘纸（红条所示部分）上加速的时候，电路没有闭合，直杆和导轨围起来的面积只是图中黄色部分。在t=0时刻突然接通电路，直杆和导体围起来的面积是图中黄色和蓝色部分，面积突然就变大了，相应地，磁通量也发生突变，根本就不是恒定的，也不等于BLV，这个时刻磁通量变化率是无穷大，直接导致一个初始无穷大的电流。
总结起来就是，电磁感应定律规定了“外磁通”变化恒定的时候一定会有电流，这是电磁学的基本定律，不管你多么灵活多么富有创造性，都无法造出“外磁通”变化恒定同时又电流为零的情况，这也是你论文中理论推导部分最大的错误。你对违反电磁感应定律推导出来的公式的任何牵强附会的解读，当然也是违反电磁感应定律的，比如磁通量守恒还能发生电磁感应等等。这些错误的灵活性和创造性根本就是一文不值，在牧夫上就能找到一大把。
本帖最后由 愚石 于 2023-4-21 14:22 编辑
rogerw 发表于 2023-4-5 23:07
理想导电固体并不意味着电子可以自由移动，如果电子可以自由移动的话，就会从导体里面飞出来。电子无法飞 ...
极化电荷只能出现在固体不能出现在流体？这说明你缺乏知识。地球大气算不算流体？地球大气的顶层（电离层）聚集了22库伦的正电荷（等量的负电荷聚聚在地球内部，因为地球整体是电中性的）。这个知识你不知道吧？雷电也是极化电荷造成的，你也不知道吧？不知道这两个知识的话，建议你买一本雷电学课本读一读
本帖最后由 愚石 于 2023-4-13 08:21 编辑
rogerw 发表于 2023-4-5 23:07
理想导电固体并不意味着电子可以自由移动，如果电子可以自由移动的话，就会从导体里面飞出来。电子无法飞 ...
理想导体的电容为零？电容量还跟导电率有关？导电越好，电容量越小？你从哪里学来的这些乱七八糟的知识？
rogerw 发表于 2023-4-5 23:07
理想导电固体并不意味着电子可以自由移动，如果电子可以自由移动的话，就会从导体里面飞出来。电子无法飞 ...
你说：“我前面说的磁冻结方程只适合流体不适合固体，在等离子物理教材里面有写的，你去查证了没有啊？”
科学的论证，从来就是证有不证无。既然你说了，你的观点写在了物理教材里，就应该你给出来。为啥让我去找不存在的内容？
rogerw 发表于 2023-4-5 23:08
玻璃管限制了流体质元的运动空间，使所有流体质元挤在一起，让流体质元无法出现相对于周围流体质元的运动 ...
没有玻璃管的约束，流体一定会散掉？你真的没见过空间站里漂浮的水珠？我们假定试验在空间站失重状态完成，玻璃壳不就可以去掉而不改变理想导电液体的形状了？
本帖最后由 愚石 于 2023-4-21 14:24 编辑
rogerw 发表于 2023-4-5 23:08
玻璃管限制了流体质元的运动空间，使所有流体质元挤在一起，让流体质元无法出现相对于周围流体质元的运动 ...
关于磁扩散的本质，建议你看看我在一楼最后给的链接文章的最后部分。
你这里使用的是循环论证。用旧理论证明旧理论的正确。
rogerw 发表于 2023-4-5 23:12
你的第4条显然是错误的啊。我前面不是说过了正确判断一个物理过程是否和电导率无关的逻辑了吗？第4条错误 ...
当理想导体的，非理想导体和绝缘体三种物质在磁场中切割磁力线的时候，理想导体和绝缘体里边都不会出现电流，只有非理想导体里边会出现电流，你不觉得很荒谬吗？
非理想导体和理想导体之间，并无明确边界，你说说，非理想导体的电阻率逐步降低的过程中，降到多么低的时候，电流停止上升而开始向零点下降？你能给出一个明确说法吗？
rogerw 发表于 2023-4-5 23:18
你前面可没有说同样的磁场，同样的速度，同样的路径哦。在同样的磁场，同样的速度，同样的路径下它们的感 ...
你说：”在这种情况下理想导体里面会产生无穷大的电流。但是“同样的速度”这个条件是不可能实现的，不同导电率的非理想导体维持“同样的速度”需要不同大小的力，而理想导体需要无穷大的力。”
你这是循环论证。你有什么证据证明理想导体里边会出现无穷大的电流？
你确定在电流增加的过程中，不会造成磁场变化？如果磁场会变化，那么，楞次定律会不会起作用？如果楞次定律起作用，那么，感生电流仅仅抵消原来磁场的变化，它还能上升到无穷大吗？
rogerw 发表于 2023-4-5 23:18
你前面可没有说同样的磁场，同样的速度，同样的路径哦。在同样的磁场，同样的速度，同样的路径下它们的感 ...
你说：”但是“同样的速度”这个条件是不可能实现的，不同导电率的非理想导体维持“同样的速度”需要不同大小的力，而理想导体需要无穷大的力。”
需要不同大小的力，我们就提供不同大小的力，为啥不可以？
阻力不同，速度就不能相同？有你这样讨论问题的吗？
rogerw 发表于 2023-4-5 23:18
你前面可没有说同样的磁场，同样的速度，同样的路径哦。在同样的磁场，同样的速度，同样的路径下它们的感 ...
当电阻越来越小，感生电流越来越大的时候，感生电流产生的磁场能不能超过原来的磁场？
（别忘了楞次定律）
假设原来的磁场很弱，感生电流能不能很大？能不能趋于无穷大？
rogerw 发表于 2023-4-5 23:19
你在同一篇论文里面给的实验原理图不是导电杆切割磁感线啊，是一个导体块在磁场中运动，所以我说你的BLV ...
你批判的我们的推导部分，是在我们第二篇论文的讨论一节。你再回去看看，那一节的第一个插图（图11），我们就明确说了是U形导体静止，直杆切割磁力线。
本帖最后由 愚石 于 2023-4-8 06:39 编辑
rogerw 发表于 2023-4-6 07:18
对于你说的第一个问题，你的实验可不是直杆移动切割磁力线的情况，我们一直讨论的场景也不是这种情况。我 ...
你说：“电磁学和电工学从来没有说过欧姆定律不正确，也没有说过欧姆定律有不适用的场景，”
你真是越来越离谱。你这还是受过大学教育的样子吗？
在非稳恒系统，在电流磁场都有变化的系统，你能直接使用欧姆定律计算电流而不考虑电感和电容？
欧姆定律只适用于稳恒系统，不适用于时变系统，这是学过大学物理后的常识。难道你就没有听说过“复阻抗”这个词？而磁冻结方程就是个时变演化方程。欧姆定律根本就不再适用！这是你和阿尔文以及很多人犯错的根本原因！
正常人也不会说牛顿定律不正确，但是在接近光速的情况下你还能直接使用牛顿定律而不考虑相对论效应？
本帖最后由 愚石 于 2023-4-13 09:01 编辑
rogerw 发表于 2023-4-6 07:18
对于你说的第一个问题，你的实验可不是直杆移动切割磁力线的情况，我们一直讨论的场景也不是这种情况。我 ...
你说：”当直杆在绝缘纸（红条所示部分）上加速的时候，电路没有闭合，直杆和导轨围起来的面积只是图中黄色部分。在t=0时刻突然接通电路，直杆和导体围起来的面积是图中黄色和蓝色部分，面积突然就变大了，相应地，磁通量也发生突变，根本就不是恒定的，也不等于BLV，这个时刻磁通量变化率是无穷大，直接导致一个初始无穷大的电流。”
你要敢把你这种说法说给你的物理老师，他会把你骂死！
无论电路是否接通，环路的感生电动势始终都是BVL，环路开关只影响电流不影响感生电动势。例如发电机的输出电压不会因为用开关切断了电流而降低，而我们讨论的电路就是一个发电机。从中学物理就应该知道这一点。
本帖最后由 愚石 于 2023-4-13 09:02 编辑
rogerw 发表于 2023-4-6 07:18
对于你说的第一个问题，你的实验可不是直杆移动切割磁力线的情况，我们一直讨论的场景也不是这种情况。我 ...
你说，“比如磁通量守恒还能发生电磁感应等等。这些错误的灵活性和创造性根本就是一文不值”
这说明你对电磁感应的认识很肤浅。楞次定律的本质是什么？就是通过电磁感应力图维持磁通量守恒！
当外磁通变化时，就感应出电流，电流再产生一个新的内磁场，内磁通抵消外磁通的变化量，维持总磁通守恒，这就是楞次定律！
当然，只有在理想导体，电阻可以忽略时，才能完美实现楞次定律追求的极限-磁通守恒。
本帖最后由 愚石 于 2023-4-13 15:31 编辑
rogerw 发表于 2023-3-9 17:31
现在来仔细分析一下你论文里面的推导。
第一个方程是错的，但只是小错误，只影响了最终结果的符号（表示 ...
我们再来重新推导一下你在128楼的推导。我们可以直接设定为理想导体，推导会变得极其简单。
这是你的128楼的第一个式子：
当设定为理想导体的时候，R=0，因此第三项恒为零，式子简化为
请注意，上边这个式子就是楞次定律，而前面舍弃的第三项就是欧姆定律。
既然在128楼你已经同意：因此
这就说明，电流的时间变化率是个常数。也就是
由于速度V与时间t的乘积就等于距离d，因此
这说明，电流的大小完全由导体移动的距离决定。移动的越远，电流越大。也可以说导体的位置决定了电流的大小。当导体移动到某个位置停止移动时，由于没有电阻，没有能耗，电流将维持不变。当导体反向移动时，电流也会反向变化。
把你的感生电动势换成我的BVL,上面的推导结论仍然成立。也就是
这就得到了我们论文最后的结论。
电流 I的两个表达式，分别对应着理想导电物质的平移和膨胀。
在我们的论文中，开始推导时并没有设定为理想导体，而是设定为非理想导体，为的是能看清楚电流跟导电率之间的关系。求极限以后，得到的结果跟这里的结果完全相同。
从这里你应该看出了，电流的大小受楞次定律和欧姆定律的共同控制。在理想导体的假定之下，电流完全由楞次定律决定，与欧姆定律无关。
这就是我们论文里的观点。
你前边说过“电磁感应定律告诉我们，磁通量守恒的闭合回路中没有电流产生”。那时我没有回答你。现在你看到了吧：当理想导体在磁场中移动或膨胀时，磁通量就已经不守恒，其内部必须产生新的电流和磁通，才能让它回到磁通量守恒。理想导体能提供最多的电流，因此能维系最好的守恒。
磁通量守恒是电磁感应的结果，而不是原因。
希望你不要再说什么“理想导体在磁场中移动或膨胀时，外部的磁力线无法进入里边，所以磁通量永远守恒，所以不会有电流“。那样就属于循环论证，因为“磁力线能不能进入理想导体”是需要论证的命题，而不是更基本的电磁理论。你不可以先是用磁通量守恒证明磁冻结，反过来又用磁冻结保证磁守恒。
事到如今，我相信你已经知道自己错了，认不认错，我就不敢妄猜了。
本帖最后由 愚石 于 2023-4-9 12:51 编辑
rogerw 发表于 2023-3-9 17:31
现在来仔细分析一下你论文里面的推导。
第一个方程是错的，但只是小错误，只影响了最终结果的符号（表示 ...
从159楼的推导可以看出，理想导体可以横穿磁力线，而且可以横穿有梯度的磁力线。感生电动势也不为零。只不过外磁场和内磁场都在变化，内磁场产生的反电动势总是跟外磁场产生的电动势大小相等方向相反，互相顶牛，起到了限制电流的作用，因此不需要电阻，也不需要感生电动势为零，你担心的无穷大的电流也不会出现了。
推动导体移动需要外力，外力的大小正比于电流。因此外力也是由位置决定。移动的越远，需要的外力越大。就像推动一个弹簧。只要推动的距离有限，根本不会出现无穷大的阻力。
按照你的理论，无论磁场多么微弱，只要它不是绝对均匀，理想导体绝对不能横穿。而我们的理论指出，磁场梯度和移动距离决定着磁阻力的大小，只要磁梯度不是无穷大，就可以横穿。
理想导体跟非理想导体之间并没有边界。非理想导体的电阻越小，电流越大。但是它不是向无穷大靠近，而是向楞次定律限定的值逼近。电感产生的反电动势（楞次定律）才是你苦求不得的限制电流的第二个因素。