本版版规讨论稿（2010.7.1起实施）

说实话，我看许多讨论实在都是因为多说了一句话（有的不自觉人是多说了N句话），使本来早可结束的一件事，不但拖延日久，最后还变成了吵架，从此长期积怨。

对于一个错误的论述，只需说明这几点就够了：
1、x段违反基本的逻辑或自相矛盾
2、xx段违反公认的科学规律（不是主流观点哦）
3、xxx段存在如下反例
这样不就已经说清了吗？后面他还要怎么说，你都可以不理睬他了。版主有这些依据，足够判定帖子的含金量了。

但是，我看见的许多回复，后面还有：
4、这么简单的东西都不知道，回去重新读小学吧
5、身为某某职位，居然对此一无所知，还好意思出来说
6、你丫SB，别出来装了！
诸如此类的话，既使你前面说得再正确，也抵不过你后面那几句话给人的坏印象。还有些人，自认为这是自己的风格，殊不知这种风格会使你遭众人敌视。其他人就想帮你说话，也难下口啦！

其实这些基本礼仪，我本来没有啰嗦一遍的必要，但许多帖子中我确实看到这种现象。所以就浪费时间打些字出来。

其实第5点，我也会说，只不过不是用在科学讨论方面，而是在政治方面罢了。但是，这句话确实很能伤害对方的心理。
当某些事一而再，再而三地发生时，我也保不准要这么说。说话的口气真的很重要，同样的要求，换一种口气，也许别人就听进去了。

回复 41# gohomeman1

如果我是版主，我会封禁第一个开始无意义的破口大骂的人，但不会在没有发生争吵之前试图“防患于未然”。
当然，我不是版主，所以我的观点只作为一个参考。
我没有办法说服你“做人的原则”和“管理规定”是两回事，在这个问题上，至少求同存异吧。

似乎我说的太多，有些喧宾夺主了，也应该听听其他人的观点。


另外，从题目上看，那个帖子的主贴应该不是ring_3_发的吧，怎么会因为他的被封而消失呢？

不，我一定要防患于未然。
ring_3的事情，我一开始只是建议禁言一周，但后来人家又提出大量证据，引起了大家的公愤，所以封掉是咎由自取啊，他自己也要求封掉。具体的帖子问题，就不必细究了，个别帖子已经彻底删除，回收站中也没有了。
我认为，假如我早些就控制的话，后果也许不会这么严重。我不能到一个个都变成乌眼鸡了，才出来处理问题。这种情况下，已经无法调和了，必然有一方觉得很冤，以后怨气会很大。
论坛的团结、会员的团结，不是靠喊出来的，是靠潜移默化的导向形成的。

在问题处于萌芽状态时处理，各方的损害都是最小的；否则到了成为燎原大火时，不但损失大，而且难于控制了。
现在的担忧不在这里，而在于以后我很可能没这么多时间来管理了。

大力支持 无条件服从！！

回复 43# gohomeman1

哎呀，你还是没明白我的意思。
我从来不认为这样的话的目的是更好的讨论或让对方接受，这样的奚落的话的目的是告诉其他看帖的人：“此言论是垃圾，不必理会”，同时提醒版主注意——请判断是否需要操作。
一般情况下，熊所见到的，这样的语言往往会出现在回帖者并不指望自己能够说服楼主，或者做任何有意义的讨论，所以才直接作出一个（有理有据的）评论，以鉴后来人。
这样虽然对发帖者不礼貌，但是可以避免更多的人因此被误导，所以熊才坚持认为这是利大于弊的。
至于有可能因此产生争吵，谁先粗口就先封谁就是了。
最多就是两只乌眼鸡被各打二十大板，总比有网友看了帖子被误导了好。总不能为了表面上的和睦而牺牲论坛的科普作用。
不过，话说，熊还真没见到具体的帖子，不知道这样的奚落是如何演变成争吵的。
但是，熊见到了很多帖子，因为一人一句的讨论，没有强势的总结，而导致后来者无法撮其要而被误导的情况。
比如还是那个多维时空的帖子，p版给了楼主一个老帖子的链接，楼主看了之后得到的结论是“那个帖子全文学了下，对于高维如何理解，也都是瞎子摸象，各自表述”。
熊认为，其实，在那个帖子里，几个人已经说的很清楚明白了，但是被其他人的“各自表述”给淹没了。
这样的帖子，由于没有强势的总结、断清黑白，使得科普作用大减，浪费了很多劳动。
所以，为了后来人，为了论坛的科普作用，熊建议保护而不是惩罚有理有据的强势评论。

我自己进入进入论坛，有双重目的，一是获得科学上的进步，二是得到心情上的愉悦。既想有科学上的收益，又想得到交际上的收益，希望能参与一些愉快的讨论。
我总是想把自己的 idear 告诉别人，希望通过讨论中看看别人有什么好的想法。检验自己的 idear 是否正确。
有时被奚落也不大太在意。比如，nngs 就多次奚落我，但是我仍然希望看到他的发言。我能够把握分寸，做到适当地斗嘴，而不会让讨论严重恶化。在这一点上，与熊的想法有些接近。但是，如果，没有这些斗嘴，我会更高兴。并且我也不是任何时候都能防止讨论恶化。因此斑竹对可能引起恶化的发言（包括我自己的发言）给予适当的限制，也是我所欢迎的。

这是我与你看问题的不同之处吧。
你担心的那些伪科学帖子，应该是被很快处理的，也是一般人不会上当的；而那些一时看不清的，态度非常重要。
我绝不能助长借着所谓“强势评论”而对人的不尊重，此条是原则，高于所谓的误导作用。在我看来，那些“强势评论”在做人道德上的误导，远远大于错误观点在科普的误导，是不能被容忍的。

只有少说一句话，这样的结果完全可以避免。就像我前面42楼所提示的那样就可以了。知识固然重要，道德高于知识。在一个对人都不尊重的环境中，奢谈所谓的科普有意义吗？
我知道，熊的发言是能把握分寸的，但我确实看到许多没分寸发言的，我自己有时都会越界呢！

诸位担心的被误导问题，我从来没有担心过。我自认为具有辨别真伪的能力，我也不认为别的网友会轻易地被误导。我认为，就算真的有人误导了我，也不至于对我有害。因为我参与讨论的都是业余的问题，有错误的认识也不会受到实质上的伤害，以后遇到了正确的不同观点，我会重新审视误导我的那些观点。

我认为，害怕别人被误导，要出手保护那些“容易被误导者”，这是不适当的。有自视清高的嫌疑。
在这一点上，可能是我与熊和斑竹的最大差异。

同样以这个“多维时空”的帖子而言，在我看来，九大行星不过是在闲聊而已，与真正的学术观点差距极大。这种聊天本来应该是轻松的话题。
假如正电子一上来不是横加指责而是首先给出那个链接，后面那句“人身攻击”的话一定不会有。正是前面有了抵触情绪，后面才会有这种“各人观点”的话。所以我后面做的，首先就是调侃，而不是去判谁对。
在我看来，这个所谓的“猜想”并无判定谁对谁错的必要，这个课题真正能懂的基本没几人，论坛中的大部分爱好者都只是发表各人的随想罢了，并非在搞学术探究。假如是学术讨论，我早把他转到知识版去了。

回复  愚石

论坛上的“法律”，就是版规站规什么的，它们的目的是为了保证网友的利益不受损害。无论是从定义上还是从目的上，都同现实的法律一致。
在论坛上，网友的最大的利益就是获得知识，而最常见的损害就是被误导。因此，我们才需要版规来保护并造福网友。
道德可以倡导，就像g版转的那个礼仪的文章一样。但只要没有损害到其他人的利益，不应该上升为强制规则。bearcat 发表于 2010-6-24 08:57

                               
登录/注册后可看大图

从你引用的维基上的观点也可以看出，道德问题与法律问题是没有天然的边界的。此边界会因地因时而变化。重婚在很多国家是违法的，在一些国家（包括过去的中国）不但合法，而且符合道德观念。我已说过，版规实际上是把一些社会上的道德问题拔高为“法律”问题。或者说版规的“法律”严于社会的法律，否则还要版规干什么，直接用法律判断不就得了。奚落网友该不该被版规所被禁止，我觉得应该禁止。但是在执行中版主可灵活掌握。因为语言表达的复杂性，同样是奚落，程度也可能不同。

关于舆论导向和防止误导，我想这点是必须坚持的。

比如像最近的“金星笑话”，本版当然是没人来发，但如果在咖啡馆发了宣扬金星是“魔星”这样的内容，很快就会被禁止的。当然，我相信论坛中的会员的判断力，所以应该允许大家先发言一段时间，来娱乐一下。只要不是太过火的攻击性发言，是不会被扣分的。

既然互相无法说服，只要表达清楚各自的观点，然后求同存异就好，不必继续争论了。

倒是参与讨论的人太少，应该广泛收集大家的建议的。
g版把熊叫来讨论，那么也可以再多叫几个人来讨论啊。

呵呵，我本来想寻求熊的支持，想不到啊想不到，原来熊反对最凶。但是，从熊以前的发言风格看，新规应该对熊是没有什么限制的，在讨论中，你的气度是我相当钦佩的。
如果都能像熊这样的去帮助别人，我相信论坛中基本不会有吵架现象。问题是，许多人达不到你这样的风度就是了，我好多时候也做不到呢。说实在的，制定规则时只能把不利的后果想得多些，但真正操作时，还是会有许多灵活性的。

我相信关键的一点：我们不会从此交恶的，这点最重要。能够修改的内容，我会尽量参考你的意见修改的。

回复 26# bearcat

额~这里拿我举例了。

我道歉是基于“他认为是人身攻击”，我不认为我的评论有问题，实际上，发帖前我搜索了下他的其他帖子，判断还不能认为是MK，否则我的批评可能还会重一些。

大概因为是同行的原因，熊的观点基本上很少与我相左的，如这里熊表达的对MK贴的处理，大约一年前我为此曾尝试出台过一个规定，总体上和熊的观点一致，可惜因为一些原因未能正式执行。另外这里熊和G版讨论的关于“人身攻击”相关的理解，相信熊和我的观点是这样的：如果陈述的是事实，就不属于人身攻击；而G版和其他很多人的观点可能是这样的：如果重口贬低别人，便是人身攻击。就像我那里2L的回帖，从这里G版的发帖，我理解G版是认为我的回帖属于人身攻击。我想这是分歧的根本。就像刚提到是我写的关于MK的规定，我在里面提到了关于学力（不是学历）的判断，当时G版同样认为我的规定是，或者至少有人身攻击之嫌，而我认为那只是一个关于事实的判断。

关于MK贴，熊在前面提到了关于300字方面的意见。这个规定我不反对，如果是我也会做出类似的规定。至少根据我的经验，标准的MK，一般都经历了多年的“研究”，经常发表大篇幅的文章，里面含有大量的概念，而且因为使用的是通俗语言（MK一般都不懂科学语言），有很强的误导性。所以字数的规定是一个比较容易操作的的规定。当然，如果是我，还会说明字数规定不是严格的要求，不是是少于300字就允许存在，大于300字就一定不允许存在，实际操作时会根据实际情况而定。

至于危害，我同样用熊提到的帖子举例。刚才说过，1L，我不认为属于MK贴，只认为这个贴乱七八糟不该发。但到了11L，至少我认为已经在走向MK贴了。MK的特点之一是发展完全属于自己的一套体系，发明定义属于自己体系的名词概念等，或者重新定义已有的名词概念，而根本不考虑自己重新规定的名词、概念等是否是自洽的，或者是否能得到自洽的结果，以及那些定义、概念是否符合逻辑，是否符合实验（如果和实验直接相关的话）。那里对“维”进行了重新定义，这个定义与现有的定义有极大区别甚至可以说是冲突的。

提到危害性，该贴的1L我不认为有多大的危害性，即使我不关注还是肯定会有人回帖批评的。但11L我就认为有危害了，12L的回帖就是证明。那里用看似很合理的“思想方法”提出了新的定义，然后得出了一堆结论，这一点得到了 愚石 的肯定。实际上，那里的叙述有太多的错误，反应发帖者实际上完全不理解相关的物理。简单说（当然，这里不是给熊说的，我可不敢在熊面前耍斧头），质量、电荷等物理量和坐标、时间在物理学方程式中的地位等是完全不一样的，时间空间是舞台，而质量、电荷等是表演者自身的特点。因为对物理概念、理论的粗浅甚至错误理解，去发展自己的一套“理论”，表面上使用了正确的“思想方法”或“研究方法”，这正是MK的特点之一，而这一点往往可以得到了很多人的理解支持。

————————————————————————
PS：关于ring_3在意见版中的骂人证据很多是短消息截屏，所以熊当然在回收站中找不到。

我从来不认为这样的话的目的是更好的讨论或让对方接受，这样的奚落的话的目的是告诉其他看帖的人：“此言论是垃圾，不必理会”，同时提醒版主注意——请判断是否需要操作。
一般情况下，熊所见到的，这样的语言往往会出现在回帖者并不指望自己能够说服楼主，或者做任何有意义的讨论，所以才直接作出一个（有理有据的）评论，以鉴后来人。
bearcat 发表于 2010-6-24 11:39

                               
登录/注册后可看大图

对这些话，我只能说：熊啊，你真是我的知音，知音难找啊

回复 50# gohomeman1

这又是一个分歧。我历来不反对强势评论，只要评论证据确凿。对我个人，只要证据确凿，即使骂我我也不会怎么在意，但没有证据，即使对我很微小的贬低我也会很在意。

中国人历来要面子，处事时一般总是要给对方留面子，要求以婉转的方式去批评别人的错误观点。我和熊的观点一致：学术界的礼仪和日常生活的礼仪是不同的，在讨论学术问题时需要接受学术礼仪。任何试图去“解决”或“研究”学术问题的人，都要有被人炮轰的思想准备，需要明白学术是不讲情面的。如果稍遇不中听的话就认为受到了人身攻击而不去考虑那些不中听的话实际上是基于事实，就别来做“学术”。

说一个典故：波尔一次到苏联访问时，曾有人问波尔他是如何将哥本哈根理论物理研究所在短短时间内建成世界一流的研究中心（原话如何忘记了，大意如此），波尔回答说我不怕在别人面前承认我很愚蠢（大意如此）。科学界强势评论是极为平常的事，如熊提到的那个泡利的著名评论“这不对，连错误都算不上！”

在论坛这个极为开放的场合，任何人都可以发表自己的观点，如果没有人用强势评论来终结乱七八糟、严重失实的言论，如果保证知识的严肃？要知道，在论坛上，懂行的远远少于不懂行的，在大多数情况下，没有强势评论，懂行人的发言必会被大量的水贴甚至垃圾帖淹没，而大量的垃圾帖，一方面浪费论坛资源增加求知者的看帖时间，特别的，很多时候会误导求知者，正如熊在48L后半段所说。

5、身为某某职位，居然对此一无所知，还好意思出来说
gohomeman1 发表于 2010-6-24 10:44

                               
登录/注册后可看大图

我相信你的这一句一定程度上针对我说的“论坛贵宾头衔”，至少和此有关。我说“论坛贵宾”只表达了一个意思：拥有这个头衔不表明该ID使用者有多高的知识水准，但肯定表明使用者熟悉论坛。咖啡屋的原有规定明确说明：禁止民科。为什么还要在这里发这种擦边球？那个贴如果发在水版，我绝对不会说那么重，只会指出其中的错误；如果发在知识版，除了回收我还会直接给警告。

正电子和熊啊，这里不是知识版唉，这个咖啡馆大部分都是爱好者而不是专业人士，好吧！
我为何要举你的例子，是因为熊一开始就举了这个例子，否则我会尽量避免举你的例子。你认为没关系，对方可不是这么认为的，否则他怎么会说你“人身攻击”呢！但是我并没有扣分啊，说明我至少认为这句话还没到扣分的地步，只不过话说得比较重而已。说出去的话，如果设身处地的想一想，许多不愉快都可以避免，不是好得很吗？
我特别强调过，这里是调侃为主啊。其实对多维空间，我在帖子中明确表达过，我的表述比较通俗，你的表述比较科班。这些东西，如果真正要去研究，那是需要学习大量的知识的，至于普通的猜想，最多能勾起别人的兴趣，哪里能真正引导别人了！再说了，如果一个人看了这么篇“猜想”就认为“多维宇宙”是如九大行星所说的那样，这样的人未免太好骗了吧！

能够和平处理的，不要采用激烈手段解决。套用涛哥的话，要“和 谐”。我说得够明白了吧！