本版版规讨论稿（2010.7.1起实施）

正电子和熊啊，这里不是知识版唉，这个咖啡馆大部分都是爱好者而不是专业人士，好吧！
我为何要举你的例子 ...
gohomeman1 发表于 2010-6-24 21:26

                               
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为什么你总是关注于其他而不是我帖子真正表达的意思呢？

我只是解释我为什么那么回帖而已，我不想在那个帖子里解释。任何时候、你用我的任何作为举例我都不会在意，如果关于我的例子能更方便地说明问题，尽管用。

咖啡屋采用什么样的版规，和这里各位的知识层次没有任何关系。难道知识版主要是专业人士？活跃的专业人士也就几个而已，大部分还是爱好者。如何管理板块主要在于论坛以及板块的性质。

咖啡屋的环境应该比知识版宽松，这无需置疑，知识版的环境应该是全论坛最严肃的。但这不意味着咖啡屋可以很随意，否则必然会出现大量的垃圾帖。个人认为，咖啡屋历来的管理过于宽松，几乎什么都可以发。数次明显的MK贴是我找人删的，那个暗物质贴也竟然存在了数年之久，还有各种乱七八糟的转帖，等等。

管理可以宽松，讨论大家可以随意，但必须注意帖子的性质！知识性贴（天文相关）应该移到知识版，翻译型文章论坛也有翻译版，比较水的也应移至水区。另外，还应尽量避免实际上没有什么价值的帖子出现。虽然说起来算是对咖啡屋历来管理者的冒犯，但我确实觉得很多时候咖啡屋实际上处于无管理至少欠管理状态。

再说了，如果一个人看了这么篇“猜想”就认为“多维宇宙”是如九大行星所说的那样，这样的人未免太好骗了吧！

这一点你的观点和天之文的linq应该说一致。但你们都错了，人确实很容易被骗，或者准确的说是很容易被迷惑。我说过很多次了，非专业人士（包括MK）使用的是非专业人士很容易理解的通俗语言，而专业人士中能将专业知识很好的用通俗语言表达出来的人很少。再加上专业人士的人数少的多，写通俗读物的精力也少的多，民众是很容易被充斥的各种歪曲甚至错误“科学”知识迷惑的，不说在论坛上，即使是日常生活中，我遇到的也不在少数。

总而言之：我首先考虑的是阅读者，而不是写作者。

回复 64# 愚石

证据等等，熊解释过，我解释过，而且在你发言之前就解释过，不重复了。

下个月后，本版规将正式实施。各位继续提建议啊！

... 随便举几个身边的例子。

熊在北大时的一个师弟就是因为发了篇文章，直接指出了国外某大牛的一个错误，然后被那个大牛赏识，被邀请过去合作了。

前几天熊在意大利开会，在饭桌上和一个第一次见面的欧洲人争论的面红耳赤。但没有人觉得奇怪，大家都是这样的。而且不打不相识，后来一起在海滩玩。
我们的计算方案不同，熊的方案非常耗费计算资源，但是理论上更严密；他的方案很有效率，但是理论上有些瑕疵。他认为我做的是浪费时间，我认为他做的结果都是不可信任的。
他比熊多做了几年博士后，经验比熊多些，所以很强势。刚见面介绍毕，就以非常强硬的言词，在细节上寻找漏洞，攻击熊的方案。
每次熊拿出证据辩护自己的方案是没问题的，他的质疑失败，就总结一句：“OK. Legal.”
如是几次之后，熊无奈：“Guilty until proven innocent.”
最后，他没有成功抓到几个细节上的把柄，就直接攻击熊的方法的根本问题：“消耗了百倍的计算机时间，却只在1％的结果上好于其他方案。这不是个聪明的策略。”
熊无奈，只好针锋相对：“你们可以很快计算出所有100％的结果，而且知道其中有99％是对的、1％是错的。但是没有人知道哪些结果属于那个1％。所以全部结果都无法信任！”
这样的争论，因为双方都是有理有据的，所以即使语言再激烈，也不会被认为是冒犯。
实际上，他人很好，很helpful，只是说话不喜欢讲究措辞而已，但人缘很好，熊和他相处的很愉快。
这种风格的人，在科研圈子里，比比皆是。

熊在国内的时候，某次听大牛报告。提问环节中，某教授坐在第一排直接大声评论：“全tmd胡说八道！”
据说这个教授还曾跟某院士（当时似乎还是“准院”）轰轰烈烈的争论过一场，争论到最后，观点分歧被细化到了对量子场论的理解上。
双方都指责对方没学懂量子场论，当着全场听众的面，互相揪老底：“你量子场论是谁教的？！”
不过这并不影响他们之间的关系，这位教授的学生的文章，还是照样发表在那个院士主办的杂志上。
除了给别人增加些八卦谈资，不会有学术争论之外的问题。

熊在美国这边，听他们讲八卦，说到这里某教授的逸事。
当时一个诺奖获得者来这边访问演讲。
在提问环节，这个教授冲到台上说：“给我几分钟时间”，然后打开他事先准备的ppt，开始演说他的研究……
他讲的大意就是说那个诺奖老先生当年的研究是错误的，blabla……
全场哗然～
诺奖老先生很郁闷，因为他显然没法打这个无准备之仗，只好认输：“我年纪大了，几十年前做的东西，已经记不清楚了……”
全场再次哗然…….
bearcat 发表于 2010-6-25 01:02

                               
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    熊这些话就是我最喜欢在喝咖啡时候看的，其实喝咖啡的时候，我不喜欢特别严格地讨论天文问题

熊去意大利也是申请申根签证吗？

熊这些话就是我最喜欢在喝咖啡时候看的，其实喝咖啡的时候，我不喜欢特别严格地讨论天文问题
熊去意大利也是申请申根签证吗？
nngs 发表于 2010-7-2 05:46

                               
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是申根签证，不过熊只去了意大利，没时间去其他国家转转。

话说，这类喝咖啡的话题不说还好，说了，反而被版主当成反面典型了。
说的越多，版主听进去的越少，反而在版规里加的条条框框也越多，现在居然连例句都放在版规里了。
早知如此，还不如不提学术争论的礼节问题，也可以避免版主的强烈反弹，同时也可以避免强势评论被明文禁止。

是申根签证，不过熊只去了意大利，没时间去其他国家转转。

话说，这类喝咖啡的话题不说还好，说了，反而 ...
bearcat 发表于 2010-7-2 07:40

                               
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我也要申请这个签证去法国开会. 你申请的时候对健康保险有特别要求吗?

回复 88# bearcat

那是因为，你所处的环境与普通大众的环境明显不同。
这些东西作为笑话来说，我当然不会反对，它们不过是让大家知道，大部分的人都是在一个方面强，其他方面比普通人还不如；但以此作为论据，我一定会明确禁止。

我也要申请这个签证去法国开会. 你申请的时候对健康保险有特别要求吗?
nngs 发表于 2010-7-2 09:58

                               
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意大利使馆的网页上要求必须有医疗保险的证明，而且应该是要证明在美国境外也有效的保险，保额在若干元以上。如此之类的。
我当时找学校负责benefit的人，给我开了个证明，然后随同复印件一起交到使馆的。
我不清楚法国会如何要求，大概也需要递交类似的证明吧。
我估计普通的通过工作单位办理的医疗保险应该就是可以的。

回复 90# gohomeman1

你要禁止，是你作为版主的权力，我经过努力，发现自己没有办法改变。
你如何看待这些“笑话”，更是你的自由，我不便评论。


不过你既然回复了我跟nngs发的牢骚，那我就继续发几句牢骚：


我们有不同的观点，在论坛上争辩，不会导致赌气发怒，更不会影响个人关系。
但是，你对这次争辩本身的定位，让我很失望：（你在81楼的发言）

反对意见是很有好处的，比大家都举双手赞成好啊！至少说明，讨论是充分民主化的。

如果我是自己跑来找茬，而不是被你用论坛短信息邀请来参与讨论、提建议的，我不会“很失望”。

如果你并不采纳，或者直接忽略我所提的建议。我有自知之明，不会“很失望”。

你在听了我的建议后，反而专门因此修改版规，增加大篇幅文字，专门禁止那些我建议宽容对待的内容。我能够理解你的观点和立场，并承认你作为版主的权威，也不会“很失望”。

但是你却号称“讨论是充分民主化的”！
我很失望。


熊不禁遥想当年，伟大领袖毛主席在1956年教导我们：“有话就说，有屁就放”——文雅版本是“百花齐放，百家争鸣”。而后，在1957年，他又教导我们：“让大家鸣放，有人说是阴谋，我们说，这是阳谋。因为事先告诉了敌人：牛鬼蛇神只有让它们出笼，才好歼灭他们，毒草只有让它们出土，才便于锄掉。”


熊很失望，熊对不起那些心直口快、嫉伪如仇的象牙塔里的兄弟们。本想为他们争取一点在喝咖啡时高谈阔论、快意真伪的空间，却反而弄巧成拙，使版规变得更加严酷，迫使他们小心翼翼、裹足不前。

熊很失望，熊对不起那些初入门径、求知若渴的大众天文爱好者们。本想建议宽容对待科班出身学子的强势点评，用专业知识来帮助看帖的大众辨伪识真、避免被浩瀚的咖啡海洋所误导，却反而弄巧成拙，使版规对这样的有帮助的点评严格禁止，为无数Hexie的模糊帖埋下伏笔。

熊很失望，熊对不起自己。本想为牧夫论坛出谋划策、做一点自己的贡献，却反而弄巧成拙，把自己摆在了“民主”的展览台上。熊不配如那些民主party派一样被尊为花瓶，只好陪居末座，做个民主展台上的杯具罢了。

看来我的沟通方法还很不好，以后还得大幅度改进。
讨论是民主化的，决策却是在于我啊，这点不能因为人家有反对意见，就必须采用反对意见吧。这点不矛盾吧！

熊的建议，我并不是都把你给否了啊，最后的版规进行了n次修改，好些你提到的建议，我已经采纳在版规中了哦。那些建议，也有人反对呢。所以，这些都是取舍，做决策，必然有取舍。

其实，这是不同版面定位不同所致。某些原则，各人可以有不同的理解，但一旦成为大众的规则，我无论如何也要把对人的尊重摆在第一位。作个不恰当的比喻，我所面对的许多地方，抽烟是无法禁止的，送烟是天经地义的；但不能由此说，公共场合可以抽烟吧！

熊很失望，熊对不起那些心直口快、嫉伪如仇的象牙塔里的兄弟们。本想为他们争取一点在喝咖啡时高谈阔论、快意真伪的空间，却反而弄巧成拙，使版规变得更加严酷，迫使他们小心翼翼、裹足不前。
bearcat 发表于 2010-7-2 11:57

                               
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我觉得，熊的这种想法不利于论坛的讨论。
熊的想法肯定是好意，但是我认为不大适用。因为你的想法是给你认为的“象牙塔里的兄弟们”争取更高一些的话语权。这就会造成网友之间的不平等。如果允许一些人可以发出强势评论，那起码要给这些人加上明显的识别标记，比如“论坛贵宾”、“论坛专家”等，否则，人们如何接受这些强势评论？
如果你我与波尔泡利等人讨论问题的时候，允许他们强势评论，而你我就不被允许，这岂不是背离了你的初衷？
况且，即使加上了这些标志，强势评论也未必就能压服对方。这样一来，不如干脆都不要强势评论。因为真正的强势总是表现在说话的证据上而不是表现在语气上。

天爱的咖啡屋应该有些什么话题呢?

1. 天文新闻及感慨 (显然是喝咖啡时聊的好话题)
2. 同好有个什么天文爱好相关的趣事儿
3. 其它的和天文有关又不想放知识版的话题:
     如聊聊中国的天文投入怎么样? 爱好者和专业到底应不应该有关系? 比如我有时候就想, 我应该怎样做研究才不是社会的寄生虫? 等等

回复 93# gohomeman1

关于版规，我无法改变，就不多说了。

我不知道你是如何定义民主的。
赞同的就采纳，发现了不赞同的观点，就特地针锋相对的禁止。
你有权这样做，没有问题，我没意见。
但以此号称民主，我不敢苟同。

回复 94# 愚石

这个话语权显然是对任何人都有效的。
即使你我和泡利、波尔等大牛讨论，你我也有权做强势的评论。正如我前面举的例子。
背后有证据支持的强势评论对看帖者有帮助；明显没有证据支持的“强势评论”有误导性，需要被处理。
而“象牙塔里的兄弟们”作出的评论往往倾向于前者，是比较典型的。

这个话语权显然是对任何人都有效的。 即使你我和泡利、波尔等大牛讨论，你我也有权做强势的评论。正如我前面举的例子。

bearcat 发表于 2010-7-2 13:32

                               
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我觉得，即使你认为你有此权利，恐怕你也不会行使此权利。我不相信你和波尔讨论问题时，你会使用强势评论。如果你说你会，我已经无话可说。

讨论是民主化的，决策却是在于我啊，这点不能因为人家有反对意见，就必须采用反对意见吧。这点不矛盾吧！
gohomeman1 发表于 2010-7-2 12:28

                               
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嘿嘿，竟然这样说。

几天不关心，竟然将一些话明文写进版规了，这里我说句题外话，你本人在知识版的很多发帖，主要是针对新手的，同样属于“强势言论”，已经涉及到了贬低人的程度，考虑你并非恶意，我从没处理过，根据你这里的逻辑，以后再有我是不是也可以给个警告？

在论坛的任何地方，强势言论我会继续用，当然，只要我用了，必然有足够的证据证明我说的话。在咖啡屋，你要扣分甚至警告，随意，我绝不会去发帖投诉。

咖啡屋版规的制定不会很容易，特别是现在几乎从零起步。现在已经定稿的版规，我完全不认为好，理由：

1、正如前面说过的，这个版规根本没有明确说明咖啡屋的定位。定位问题，我认同nngs的95L。
2、3L的内容，后面极有针对性的几条就不说了，只说中间的部分。 对回帖批评者提出了很高的要求，却不对发帖者提出对等的要求，这一点我坚决反对。
3、完全不够清晰明了，我相信没有多少人有心情认真看完你这些规定。

PS：再说句题外话，对MK，我的观点是，其危害最大的不是其宣扬的谬论，以及那些谬论给人带来的错误引导，而是其反应的歪曲的思想、研究方法。谬论很容易得到更正，但看似很好实际上漏洞百出的思路很难被指出。

规则先实施了再说，如果实施中有问题可以继续修改。

作为正确路线的代表，更没有必要在指出错误的时候夹杂对他人的攻击性发言，这点绝不能动摇。知识版如果以后改版规了，可以继续讨论版规。
我有时确实也会说话过线，但这不能成为不实施规则的理由。

至于最后一点，这本来是我想达到的目的，貌似没矛盾吧！

101楼开始继续看不见了……

明显没有证据支持的“强势评论”有误导性，需要被处理。
bearcat 发表于 2010-7-2 13:32

                               
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明显没有证据支持的“强势评论”，需要被处理，我也赞成。
但是“明显没有证据支持的“强势评论”有误导性”是值得商榷的。我的观点与你相反，我认为“明显没有证据支持的“强势评论”反倒是没有误导性”。举个例子：有人说“明明地球直径大于太阳的直径，你连这点知识都没有还来这里臭显摆。”这显然属于你说的“明显没有证据支持的强势评论”，但是这样的言论不会误导别人，没有人会相信这种明显的谬论。相反，来自于专家的错误言论才最容易误导人（这不意味着专家更容易出错），因为人们更容易相信专家。张悟本为自己贴上了多个营养专家的名头，就是因为他明白这个道理。

一方面，专家的正确言论最具说服力，最能引导科学的前进脚步，这不需要我举例子了；另一方面，专家的错误言论也最具误导性，地心说、燃素说等大量的误导了全世界民众的错误全部都来自于有名望的专家。

一种言论能够误导人，正是因为这种言论让人看不出明显的错误。

背后有证据支持的强势评论对看帖者有帮助；
bearcat 发表于 2010-7-2 13:32

                               
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有帮助就是有利，但是有利也可能有弊。我们需要权衡利弊。
我说过了，强势评论与人身攻击之间没有天然的界限，前面举出的正电子的发言就是例子。有人认为仅仅是强势评论，有人就感到了人身攻击的味道。
我也说过，我不是一味地反对强势评论。但是要尽量发挥它的益处而降低它的弊端。如何能够降低其弊端？很简单，只要我们先期（或同时）给出强势证据，然后再使用强势的语气（仍然需要把握力度），就能够让对方心服口服。