本版版规讨论稿（2010.7.1起实施）

我很确信，咖啡馆不会是所谓的“民科”舞台，否则他们早就占领水版了。但事实上，一直没有。
同样的，现在的咖啡馆导向非常明确，从鼓励到禁止，分类已经比较明确。请勿只看见一条，而且把非主流=“民科”，你们说的那些内容，我定义为“伪科学”，其余的我认为是可以说的。
大家都有猜想，本来“喝咖啡”就可以聊这样的话题，我已经限制了UFO等（貌似熊还极力反对呢），基本没多少可以聊的话题了。我相信，这类讨论对大部分人并无害处，真正有志于这些的人，是不会仅仅在咖啡馆讨论的，而普通人说这些，就如同大家见面，男人聊聊天气、国家大事、房价、汽车；女人聊聊化妆品、衣服、鞋包一样，千万不要扯到什么误导大众去，他们哪有这么大影响力，天塌不下来！

我们可以看看，以后的咖啡馆的讨论，到底是“地球偏西力”这样的“MK”帖子多（会被回收），还是主要以学生的知识性提问、讨论为主。

这又是一个分歧。我历来不反对强势评论，只要评论证据确凿。.......
说一个典故：波尔一次到苏联访问时，曾有人问波尔他是如何将哥本哈根理论物理研究所在短短时间内建成世界一流的研究中心（原话如何忘记了，大意如此），波尔回答说我不怕在别人面前承认我很愚蠢（大意如此）。科学界强势评论是极为平常的事，如熊提到的那个泡利的著名评论“这不对，连错误都算不上！”positron 发表于 2010-6-24 21:08

                               
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对正电子的这种说法，我很不理解，这超出了我的常识。
在我看来，正电子所说的强势评论是建立在自认为比对方更专业、更有发言权的基础之上。
虽然你讲的故事中，波尔承认自己很愚蠢，也会犯错误，我也相信波尔会犯错误。但是我绝不相信，当你正电子跟波尔讨论物理问题的时候，当你发现波尔出错的时候，你会直言波尔“你很愚蠢”。

我也不是一味的反对强势评论，但是强势评论起码要跟随有力的学术反驳。而正电子在http://159.226.170.12/bbs/redirect.php?goto=findpost&ptid=138003&pid=1589427中的回帖是：“有着论坛贵宾的头衔，发这种乱七八糟的东西很令人费解！从LZ的帖子可以看出，LZ根本不知道啥叫“维”。”这其中只有强势的结论，而没有丝毫的证据，这显然不符合你自己说的“我历来不反对强势评论，只要评论证据确凿”。

其实，我对正电子的绝大多数发言，还是比较认可的。有了不同见解之处我也就直来直去了。

回复 64# 愚石

关于强势结论和证据的问题，作出结论的人在被质疑时有给出证据的义务。
也就是说，如果后来有人直接对p版说：“你为什么觉得这个乱七八糟？你凭什么判定作者不知道什么是‘维’？”，那么p版必须给予解释。
但是，如果没有人就此提出质疑，p版没有必要事先长篇大论一番别人不感兴趣的东西。
顺便说，实际上楼主的回帖被p版认为是一种质疑，所以他就给出了链接来说明维度概念的参考。
证据确凿意味着发表的观点的背后的确有足够说服人的证据。


关于学术界不留面子的互相批评的常识，这个，在学术界真的是常识……
泡利没发现爱因斯坦出错的时候，只好评论：“看来爱因斯坦不是很蠢”……

随便举几个身边的例子。

熊在北大时的一个师弟就是因为发了篇文章，直接指出了国外某大牛的一个错误，然后被那个大牛赏识，被邀请过去合作了。

前几天熊在意大利开会，在饭桌上和一个第一次见面的欧洲人争论的面红耳赤。但没有人觉得奇怪，大家都是这样的。而且不打不相识，后来一起在海滩玩。
我们的计算方案不同，熊的方案非常耗费计算资源，但是理论上更严密；他的方案很有效率，但是理论上有些瑕疵。他认为我做的是浪费时间，我认为他做的结果都是不可信任的。
他比熊多做了几年博士后，经验比熊多些，所以很强势。刚见面介绍毕，就以非常强硬的言词，在细节上寻找漏洞，攻击熊的方案。
每次熊拿出证据辩护自己的方案是没问题的，他的质疑失败，就总结一句：“OK. Legal.”
如是几次之后，熊无奈：“Guilty until proven innocent.”
最后，他没有成功抓到几个细节上的把柄，就直接攻击熊的方法的根本问题：“消耗了百倍的计算机时间，却只在1％的结果上好于其他方案。这不是个聪明的策略。”
熊无奈，只好针锋相对：“你们可以很快计算出所有100％的结果，而且知道其中有99％是对的、1％是错的。但是没有人知道哪些结果属于那个1％。所以全部结果都无法信任！”
这样的争论，因为双方都是有理有据的，所以即使语言再激烈，也不会被认为是冒犯。
实际上，他人很好，很helpful，只是说话不喜欢讲究措辞而已，但人缘很好，熊和他相处的很愉快。
这种风格的人，在科研圈子里，比比皆是。

熊在国内的时候，某次听大牛报告。提问环节中，某教授坐在第一排直接大声评论：“全tmd胡说八道！”
据说这个教授还曾跟某院士（当时似乎还是“准院”）轰轰烈烈的争论过一场，争论到最后，观点分歧被细化到了对量子场论的理解上。
双方都指责对方没学懂量子场论，当着全场听众的面，互相揪老底：“你量子场论是谁教的？！”
不过这并不影响他们之间的关系，这位教授的学生的文章，还是照样发表在那个院士主办的杂志上。
除了给别人增加些八卦谈资，不会有学术争论之外的问题。

熊在美国这边，听他们讲八卦，说到这里某教授的逸事。
当时一个诺奖获得者来这边访问演讲。
在提问环节，这个教授冲到台上说：“给我几分钟时间”，然后打开他事先准备的ppt，开始演说他的研究……
他讲的大意就是说那个诺奖老先生当年的研究是错误的，blabla……
全场哗然～
诺奖老先生很郁闷，因为他显然没法打这个无准备之仗，只好认输：“我年纪大了，几十年前做的东西，已经记不清楚了……”
全场再次哗然……

熊啊，我说过，这个版是爱好者的，绝大部分不是专业工作者。所谓入乡随俗，你自己并不是这样的人（至少没表现出来），干嘛死扛这点呢？！
对其他准备奉行所谓的强势评论的人：是给人一个亲和的好印象还是给人一个讨厌的形象而沾沾自喜，你自己选吧！

回复 66# gohomeman1

我上个帖子并非要继续讨论版规的事情，只是给愚石解释一下他的疑问。

一个是愚石评论p版的发言，熊解释了自己关于“证据确凿”的理解。

另一个是愚石不理解不留情面的批评在科研圈子里的正常性，认为超出了他的常识。
熊用例子解释，这个，在科研圈子里，真的是常识。


另外，熊的确很少用过激的方式说话，但这和版规讨论无关。
熊不会以自己的行为准则要求其他人，也不希望别人无害的行为方式受到无谓的限制。

我并不认为这是什么好风气，不过物理界真喜欢这样，我也只能无语。知识错误与攻击他人，完全可以分开来说的 ...
gohomeman1 发表于 2010-6-25 10:35

                               
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什么样的风气是好的，什么样的风气是坏的，并不是放之四海而皆准的。
在学术界，“真”是第一原则，“善”和“美”则是点缀。
熊并不是说在科研圈子里，攻击他人是应该的或是好的。只是要说明，“有理有据的奚落”并不被认为是冒犯，而已。
而且，熊也并不是说科研工作者都那么好斗，实际上，正如你所说，他们大多是彬彬有礼的，但是同时大多也是不拘小节的。
举例子从来都不是有效的论证方法，或者说，只要是举例，就一定是以偏概全。
熊举例子的原因是，愚石对p版的观点反应很强烈，用了“绝不相信”这样的词。对于这样的观点和绝对化的语气，举例子的反驳就够用了。

这个观点我不想再讨论下去，我觉得继续讨论只会搞坏我和你的关系。
就以我这句话作为这部分讨论的终结吧：强龙不压地头蛇。我说到这个份上，该够了吧！

其实后面几楼都不必说的，要不你我都删除几个楼（我已经删了2楼）？后面是否通过短消息来说比较好，继续公开说，我认为不好。

回复 70# gohomeman1

熊并不是想说，怎样做会更好、更Hexie。
熊想说，即使这样做了，也不会被认为是侮辱或冒犯。

有没有分寸、是否遵守日常的礼节，这些在学术争论中，可能是被忽视的。
这在科研领域中是正常的、不必大惊小怪的、更不应当成人品问题来批判的。

回复 71# gohomeman1

我从来不觉得针锋相对的讨论会影响个人关系，这一点不知道是你多虑了，还是我愚钝了。

我关于版规的陈述早已结束，已经说明了仅做参考而已。
我后面的帖子是针对愚石和你的疑问的解释，并非讨论版规。

至于删贴或短消息，熊认为不必。
如果你觉得这个话题不适合继续讨论，我接受并保留意见。

唉，看来是我离开学校太多年了，已经变得很“社会”化了。

唉，看来是我离开学校太多年了，已经变得很“社会”化了。
gohomeman1 发表于 2010-6-25 11:05

                               
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也许是熊还没有真正进入社会，思维方式过于单纯吧，以至于在虚拟的论坛上仍然这么认真的孩子气。
熊的性格可能真的会导致在社会上被碰得焦头烂额。所以，熊选择了做科研：这个圈子里人际关系相对单纯，活得更轻松。

回复 73# bearcat

呵呵，这是我自己“作茧自缚”啊，否则我可以说：“你怎么连……”，看来那个b点实施起来，难度很大啊！

回复 74# gohomeman1

其实，大家都是在作茧自缚：非不能也，实不愿也。

回复  愚石
回复 64# 愚石

关于强势结论和证据的问题，作出结论的人在被质疑时有给出证据的义务。
也就是说，如果后来有人直接对p版说：“你为什么觉得这个乱七八糟？你凭什么判定作者不知道什么是‘维’？”，那么p版必须给予解释。
但是，如果没有人就此提出质疑，p版没有必要事先长篇大论一番别人不感兴趣的东西。

bearcat 发表于 2010-6-25 01:02

                               
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首先说明，我对P版的那个回帖，并非反应强烈，而是因为他的那个发言不太强势才作为例子。很强势的帖子反倒不好作为例子，那样容易扩大争论。
熊的意思是说，可以先回一个强势的帖子，有质疑再给出证据也不迟。我认为这样不好，你又焉知楼主不会在后面给出“不乱七八糟”的证据？这样先给结论，等人质疑再给证据也不是绝对不行，但是强势回帖包含的意思是自己在这个问题上不可能犯错误了，而这种做法是有风险的。一个明显的例子是我曾经发过的一个悬赏贴子： http://www.astronomy.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=52910&from=favorites
其中nngs 两次使用强势帖子，结果后面他都承认错了。本来可以避免的尴尬为什么不避免？这其中kxjh也曾质疑我的一个观点，但是他没有使用强势评论，后面他知道自己错了就很开心。

我的意思是说，最好不要使用强势回帖，确实需要使用强势回帖最好同时给出反驳证据。这样做不光有利于讨论的Hexie，对自己也有利。实际上，你如果给出了有力的反驳，对方就容易接受你的强势评论。而只给出强势评论，往往意味着瞧不起对方、不值得继续讨论的意思，对方容易看成纯粹的人身攻击。

回复  愚石

回复 64# 愚石

关于学术界不留面子的互相批评的常识，这个，在学术界真的是常识……
泡利没发现爱因斯坦出错的时候，只好评论：“看来爱因斯坦不是很蠢”……
bearcat 发表于 2010-6-25 01:02

                               
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不留面子的互相批评如果限制在技术层面，这永远是值得赞扬的。超出了技术层面，就不是学界的共识了。有些相互攻击的例子之所以有名气，正是它超出了常规，才被人们当做笑谈的内容（当然，人们也没有把它当做多大的事情）。

你说的“泡利没发现爱因斯坦出错的时候，只好评论：“看来爱因斯坦不是很蠢””，我理解这是幽默和玩笑。考虑一下相反的情况：如果泡利发现了爱因斯坦出错，他就不会认真地说：“看来爱因斯坦真是很蠢”。这就是说，同样是贬义词“愚蠢”在不同的语境下有不同的效果。猫在说你很傻、很坏的时候，你很得意，也是这个道理。

回复  愚石


熊在国内的时候，某次听大牛报告。提问环节中，某教授坐在第一排直接大声评论：“全tmd胡说八道！”
据说这个教授还曾跟某院士（当时似乎还是“准院”）轰轰烈烈的争论过一场，争论到最后，观点分歧被细化到了对量子场论的理解上。
双方都指责对方没学懂量子场论，当着全场听众的面，互相揪老底：“你量子场论是谁教的？！”
不过这并不影响他们之间的关系，这位教授的学生的文章，还是照样发表在那个院士主办的杂志上。
除了给别人增加些八卦谈资，不会有学术争论之外的问题。
bearcat 发表于 2010-6-25 01:02

                               
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我认为，你说的这位教授的发言超出了学者应有的操行。虽然这种现象确实存在，但只是非主流现象，不值得我们效仿，我相信熊也不会效仿。你说不过这并不影响他们之间的关系，这位教授的学生的文章，还是照样发表在那个院士主办的杂志上。我想这可能是侥幸。这类事情造成结怨的例子怕也不少。

回复  愚石

熊在北大时的一个师弟就是因为发了篇文章，直接指出了国外某大牛的一个错误，然后被那个大牛赏识，被邀请过去合作了。

前几天熊在意大利开会，在饭桌上和一个第一次见面的欧洲人争论的面红耳赤。但没有人觉得奇怪，大家都是这样的。而且不打不相识，后来一起在海滩玩。
。。。。。。

这样的争论，因为双方都是有理有据的，所以即使语言再激烈，也不会被认为是冒犯。
实际上，他人很好，很helpful，只是说话不喜欢讲究措辞而已，但人缘很好，熊和他相处的很愉快。
这种风格的人，在科研圈子里，比比皆是。
bearcat 发表于 2010-6-25 01:02

                               
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在科学问题上进行争论是我的爱好，在争论的过程中，人的思维最为活跃，有助于问题的解决。因此我和nngs 有过多次争论，但是仍然愿意和他交往。
但是我们这里讨论的不是争论，而是强势评论的是与非。另外，强势评论也有强势的程度问题，强势评论与人身攻击也没有天然的边界，人和人不一样，感受也就不一样。例如P版的那个评论并不太强势，楼主还是感到了人身攻击的味道。所以，最好的做法是努力避免强势评论。因为强势评论对澄清问题并无多大益处。

紫恒兄，还好啦，完全在可控范围内。
反对意见是很有好处的，比大家都举双手赞成好啊！至少说明，讨论是充分民主化的。

这个什么7.2版论坛啊，又出现bug了！
不得不水一个帖子！！