议议方舟子的对于“民间科学研究”的看法

[quote:4cc1b49e8b="chilin"]中医理论基本上是五行太极那一套,是中国古人认为人天合一得出的理论,实际上科学的说人天并不是合一的.所以说不科学..还有科学一定要能做自我解释,就是我为什么会是这样.但中医就连中医专家都无法做自我解释.可能也正是因为如此,中医才无法有很大的发展.举个例子,病毒引起炎症,中医理论阴阳失调,上了火.所以吃可消炎的药物.但事实并不是那么回事.
中国人对于科学的理解就有错误,好象说到真理就必须是科学.所以无论什么东西只要为了表示自己是正确的就一定要标上科学二字.象什么科学社会主义,我就搞不懂这两者有什么联系[/quote]
的确,中医的理论基础是人天合一,科学什么时候证明人天不合一了,恰恰相反,现代的西方医学研究的时间医学,生物钟就是要证明天人合一的思想,你例举的炎症是由病毒或细菌引起的,但是中医认为的阴阳失调才是根本,为什么同样的病毒细菌面前有人患病有人不得病?不要拿健康说事!因为西医根本就无法判明谁健康谁不健康,可是中医在脉象上就可以明了,你是否会感冒,即便你不会感冒也不能说明你的身体好,可能你是寒性体质...
就象人要感受四时之气才能健康,否则一定会得病,比如我的父母在最寒冷的冬天也要开窗换气,再热的夏季,也绝不享受空调.
知道空调病吗?天人不合一就要出问题.

其实中医并非象你们想像的那么高深莫测那么玄妙,只不过是承载中医文化的语言有些失传了,中国文化从文言文到白话文从繁体到简体,已经丢失了太多的信息,所以现代人学中医不容易,要学好中国的古代文字和文化,所以很多中医典籍看不懂,需要翻译,这个翻译过程就有信息丢失.我们获得的知识不完整,所以出现了承传上的困难.

当你们那么看重科学的西医,想过没有,从你记事时看病有那些经常使用的药? 到现在还存在不? 淘汰了.因为抗药性,因为副作用,因为... 二三十年间淘汰了几百种药, 而中药呢, 哪一味中药被认为不管用而淘汰了,哪个体系更科学些?

说到经络,我们都有这样的体验,吃点芥末,辣的感觉直上鼻梁头顶,而决不窜到其他部位,大蒜,辣到胃里和口腔,但决不走到后门,辣椒可以后门,薄荷的凉味,羊肉吃了身上发热不冷,...这些是很刺激的植物和食物,我们能感觉到的,大多数植物不那么刺激,我们一般人感觉不到,但是有人可以感觉到,身体反映灵敏的人.这些植物影响到那些部位,我想所谓经络就是他们发现的,并且告诉我们哪味药属性走那条经络...所有的植物都有它的特性,中医就是利用这些总结出特性的植物或动物矿物治病.并称之为"本草",本就是定位定性的意思.
为什么很多练功夫的人会看病,至少是推拿按摩,因为他们清楚周身的气血运行.
最简单的,到美容店洗脚,那些受过按摩训练的小妹就能说出你大致的身体状态,
经络很复杂吗?不会吧.你们称之为"迷"的是最简单不过的事情,它就在你身上,不管你承认或不承认.

说明一下概念性问题哈。中医、西医、现代医学是不同的概念。

   中医内科：调理身体平衡，不左不右是中，偏离中就是邪。例如甲状腺功能亢进是不中，甲状腺功能低下同样是不中，都要调理。

   中医和现代医学的理论体系绝对不同，所以中医不是科学的医学体系。就是说中医不科学，如果非要把不属于科学的体系生拉硬拽往科学上靠拢，那就成了伪科学了。科学传入中国之前，中国没有科学！！！！即使有些理论和科学理论有共同的地方也不是科学。还有，中国古代有天文学，但没有科学的天文学，例如，古代天文学家一行大师就不是科学家，可他是天文学家，也是佛学家还是掌门人呢 8)

    在中国，科学以外有很多理论和学术，虽然不科学但一样有存在的价值，甚至有很高的价值，例如中医。

   中医内科与外科对行医者的素质要求很高，把知识药方都记到到脑子里也没用。古代最好的医生不用把脉也 一样治疗疾病。

    中医外科几千年前就开始外科手术了，缝合以后还不用拆线，手术刀虽然不是一次性的，可不会生锈（石头的 ）。消毒很方便，烧热了照着开刀的部位：扑哧__________________________________-----这刀口不算长吧?

科学传入中国之前，中国没有科学！！！！

照你如此说来，李善兰是什么？张衡算什么？祖冲之算什么？刘徽算什么？是科学家的大有人在，也有科学！  :|

有学过中医的么？或读过什么中医著作的，介绍一下 :wink:

[quote:9f7663d732="Archimedes"]

科学传入中国之前，中国没有科学！！！！

照你如此说来，李善兰是什么？！张衡算什么？！祖冲之算什么？！刘徽算什么？！  :|[/quote]

这几位我都不认识，真不认识 ^^ 。

反正他们不是科学家。

中国古代有很多 数学家，天文学家，地理学家，史学家，医学家，易学家，星占家，。。。

还是举个天文学的例子说：科学的天文学是从古希腊继承来的，现代科学天文学从哥白尼那个年代开始的（我没记错的话）。现代天文学不是从中国古代天文学继承来的，否则，冥王星就不应该用希腊神话命名，中国名应该叫：黑白无常（一位资深天文同好“命名”的不是我“命名”的呵呵：）

[quote:34ea6c770e="望天"]...
中国古代有很多 数学家...
[/quote]

Should be Suan(4)学家

[quote:d132d0af44="OKEY"]有学过中医的么？或读过什么中医著作的，介绍一下 :wink:[/quote]
<思考中医>很有意思

[quote:de0dbf3791="nngs"][quote:de0dbf3791="望天"]...
中国古代有很多 数学家...
[/quote]

Should be Suan(4)学家[/quote]
啥意思呀,看不懂!

看明白了争论的焦点就是:
A: 只有西方科学才是科学,或建立在西方科学体系之上的知识体系才是科学.
B: 只要理论-实践-理论建立起来的知识体系就是科学

如果连张衡/祖冲之/刘徽...都不认识那还争论啥呀,
如果你们不认为中国古代有科学有科学家,干脆号召修改教科书罢了,

[quote:59a7a32292="雪山飞鱼"][quote:59a7a32292="nngs"][quote:59a7a32292="望天"]...
中国古代有很多 数学家...
[/quote]

Should be Suan(4)学家[/quote]
啥意思呀,看不懂!

...[/quote]

算学家.

中医是经验科学, 必须和现代医学最终结合起来才能最终发扬光大. 这是我的观点.

我读过很多经络和气功方面的书, 尽管不是谙熟, 但也算了解一些(气功我也练过的, 通任督二脉这类事情也尝试过), 不是一个什么也不知道的人. 了解的越多, 我上面的观点就越强烈.

至于你前面说的"10分钟针灸治好痔疮"的话, 对我来说就是吹牛. 这就和劣质广告骗人一样, 让我觉得没什么再讨论下去的必要了.

[quote:e5a82ee5d5="nngs"]至于你前面说的"10分钟针灸治好痔疮"的话, 对我来说就是吹牛. 这就和劣质广告骗人一样, 让我觉得没什么再讨论下去的必要了.[/quote]

这段文字是改过的.
我和赵天才老先生是晚上8点见的面,聊了30分钟后,老先生施针,总共10分钟的时间,结束后问我感觉如何,我说好多了,这样第二天竟然完全好了,因为老先生是来北京开会的,我也就这一晚上这一次的机会.
所以我原来写第二天就痊愈了,后来想了想,同大家一样,我那是定势思维,其实10分钟的治疗后就已经好了,所以改成这样"10分钟针灸治好痔疮"
不相信没关系,我也并不打算替中医做广告,通过讨论我们可以发现许多认识上的问题,包括我自己的.
中医是成本最高的医疗了,因为靠人来检验,靠人推理思维来处方.不像西医使用大量的仪器.

雪山飞鱼还没有到,靠吹牛过日子的时候,只不过是举例说问题,如果吹牛我一定会选个自己的强项,而不是连自己不懂的中医哈

[quote:b8ad431c87="雪山飞鱼"]雪山飞鱼还没有到,靠吹牛过日子的时候,只不过是举例说问题,如果吹牛我一定会选个自己的强项,而不是连自己不懂的中医哈[/quote]

中医有了"10分钟治好痔疮"的技术, 为什么还有那么多的"痔疮"患者叫苦连天? 还要排队或等机会被"大师"们治疗?

西医有了"青霉素", 从此"肺结核"不再是绝症.

科学是当你理解的真正的道理后, 是非常容易推广和普及的, 可以广泛地造福人类. 但你不明白其中的道理或瞎解释时, 是很难形成标准的程序来普遍推广的(只存在几个大师的经验中, 徒弟想要"学到"技术是要靠天份的), 那就不是现代科学发展的模式.

你的确说到了问题的实质．这就是中医的现状，正因为如此，我们国家才着急改变现状，才有了把＂中医研究院＂更名为＂中医科学院＂的举措，而这场改革也决不仅仅是改变名称这么简单的事，发扬和恢复中医已经成为党和国家领导人的共识．
中医稀少，好的中医更少，
就我说的这位老先生８２岁的年龄，每天还要施治上百人次，你说受益的人少吗？
现在是信息时代了，没有谁可以随便吹牛蒙人，即便短时得逞也会很快暴露出来，如果你在北京，我们可以坐下来聊健康，可以让你见识很好的中医大夫，如果你在上海，我给你那位老先生的诊所地址，看看去．做番实际的调查研究比我们空口辩论要强的多

当我说＂10分钟治好痔疮＂的前提是我，我的身体状态，我并没有说是任何其他人，中医从来都讲辨证施治，因人施治，１０分钟能把我的病治好不代表所有人都行，轻重不一样，病因不一样．
如果象你这样比较的话，那中药的清热感冒汤冲剂又有谁没用过？黄连素有谁没用过？！不比青霉素更广泛吗？
难道中国１２亿人口的总量不代表我们自古以来的医疗远远先进于西方吗！说远些１３４８年在欧洲暴发的夺去数千万人生命的“黑死病”，曾使欧洲人口减少了三分之一至一半，成为迄今人类历史上最严重的瘟疫，西班牙大流感夺命５０００万以上．．．
而历史上的中国，除非连年战争饥荒引起的瘟疫，从来没有被如此肆虐．
我们宗族传下来的医学－－－中医绝不是当摆设的！

反正他们不是科学家。

中国古代有很多 数学家，天文学家，地理学家，史学家，医学家，易学家，星占家，。。。

很明显,这之中就有几个是属于科学范畴......既然望天兄不认为上述几位名人是科学家,那么我想请教一下,什么才叫科学家?如果说,现代科学源于古希腊,那么中国古代的"东西"都是糟粕吗?我很想请教请教,请你摆明你的观点.

[quote:5ba2155d9e="Archimedes"]

反正他们不是科学家。

中国古代有很多 数学家，天文学家，地理学家，史学家，医学家，易学家，星占家，。。。

很明显,这之中就有几个是属于科学范畴......既然望天兄不认为上述几位名人是科学家,那么我想请教一下,什么才叫科学家?如果说,现代科学源于古希腊,那么中国古代的"东西"都是糟粕吗?我很想请教请教,请你摆明你的观点.[/quote]

我确实不认识他们几位啊，没见过面的，哪天见面问问他们，属于科学家不？他们在科学共同体里工作过多少年？ ^^

什么才叫科学家？我不很清楚，不敢擅自定义，我也没有资格定义。个人认为：属于科学共同体成员的专业科学工作者就属于科学家。在读攻读学位还没有进入专业工作领域的属于科学学者。

现代科学是从近代科学继承来的，不是直接的。近代科学从古希腊的继承来的，这应该是已经达成共识的吧，文艺复兴复兴的什么呢？不是简单的文艺这么简单。

“中国古代的"东西"都是糟粕吗?”----糟粕不少，我还看过这些东西，西方也有糟粕。但不能把东西方所有文化学术都当糟粕看待。

中国古代医学有糟粕，还有巫术以及骗人的术。中国古代医学不是科学，它包含了中医科、祝由科，其中祝由科里包含十三科，这就是祝由十三科的来历。但这些分科不是科学的分科，其中有画符的，有化学方法变魔术试的欺骗好多，我没太刻意了解过。。

说中国古代没有科学，这很难让惟科学的中国大多数人认同， 尤其科学主义、民族主义喧闹并影响下的年代。但也很中国人感到遗憾，这是主流思维方式不同导致的遗憾，今天的中国人应该理性慎重地看待过去，看待未来。我说中国古代有数学家都不确切了，都已经是搽烟粉了，呵呵，，说古代有医学家应该不会有太多问题了把，嘿嘿。。。。


我还是老话：科学不代表真理，不代表正确，不代表没有错误。--------科学的三个代表

[quote:5b70ba6c5d="雪山飞鱼"][quote:5b70ba6c5d="nngs"]至于你前面说的"10分钟针灸治好痔疮"的话, 对我来说就是吹牛. 这就和劣质广告骗人一样, 让我觉得没什么再讨论下去的必要了.[/quote]

这段文字是改过的.
我和赵天才老先生是晚上8点见的面,聊了30分钟后,老先生施针,总共10分钟的时间,结束后问我感觉如何,我说好多了,这样第二天竟然完全好了,因为老先生是来北京开会的,我也就这一晚上这一次的机会.
所以我原来写第二天就痊愈了,后来想了想,同大家一样,我那是定势思维,其实10分钟的治疗后就已经好了,所以改成这样"10分钟针灸治好痔疮"
不相信没关系,我也并不打算替中医做广告,通过讨论我们可以发现许多认识上的问题,包括我自己的.
中医是成本最高的医疗了,因为靠人来检验,靠人推理思维来处方.不像西医使用大量的仪器.[/quote]

10分钟针灸治好痔疮-----第二天就痊愈了

呵呵。。。这样不慎重的思维还是科学思维么？，这就是科学与非科学不同的地方之一啊。你维护中医很好，可是你这样是败坏中医的名声啊，和方舟子批判的那个“老中医”起了一样的效果。对中医药疗效盲目夸大是也是败坏中医名声，更可怕的是伤害相信中医的患者。

中医没有人们想象的那样神奇，也不是没有疗效。中医为啥在中国不行了？人越来越浮躁了，师傅没有徒弟可传了。

说到中医传承问题了，这是和科学传承不一样的，科学研究以及成果是透明的，不能保密的，必须让相关学科专业工作者看明白，就是说基础科学理论没有“中医秘方”。