陀螺现象探源……质点的圆周运动+简谐运动

原帖由 Vela 于 2008-10-13 11:04 发表

                               
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我不需要证明经典理论正确，我只是要想法证明你的荒谬。
我没有能力为经典理论穿上衣服，但是有能力扒掉你的衣服。 ...

既然如此，那就到此为止了，等你找到裤子再说，没说让你自己做，找一条就行

我没权利命令你穿裤子，但是你自己应该穿上

斗起嘴来该楼真是快~
我不再和光着腚的人斗嘴了，你们自己斗吧

银河负熵请注意1985楼
谈谈自己的看法

                               
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简化到一个环以后
我考虑了2天.发现质点运动的水平分量和阻力臂的乘积正好是你这个圆的面积.把他再乘进动角速度就是阻力矩了.
所以用F=M.a可解了.
剩下的问题.我在前面看到熊猫已经解过了.----是关于向心加速度的计算问题.
这个问题O.K了.用杠杆平衡可以解释了.
下面的计算一个中学优等生可以完成了.当然仍然很复杂.

[ 本帖最后由 jiangq007 于 2008-10-13 12:53 编辑 ]

原帖由 jiangq007 于 2008-10-12 22:31 发表

                               
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角动量也是有方向的.是向量.所以进动时角动量在变化.变化率等于角冲.
我看了一楼的图解.

                               
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比他们的4点分析要好.
图上的定性分析是有点 ...

请007注意
我们现在是讲道理，也就是定性分析，只要道理通了，定量不是问题

物理学开篇就说：外力是改变物体运动状态的原因。
这是牛顿力学的基本思想，但是在实际运作中，一般都是反其道而行之，根据运动反推受力
比如目前正在争论的陀螺试验问题，经典力学就是根据进动反推力矩

                               
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然而，反推出来的这个力矩，是否与真实的外力矩相等，目前仍然是悬案
也许数百年前，大师们已经进行过试验验证，但这只是猜测，至少到目前，我个人没有见到任何文字资料佐证，不知道其他人是否见过，如果有，请不要吝啬



这些我们先不去管他

现在我们做一个尝试，那就是对上图自转的圆盘，根据实实在在的外力矩，正向推理他的运动规律
当然要深入到质点运动概念，而不使用更加含糊其辞的dL=Mdt

请007在圆盘上任选一点，展开分析

这需要如熊猫前面所说，将那个力偶分配到圆盘各处，每处都有一个加速度
关键是怎么分配
（这是近期这里争论的焦点，也是我两年多前在博士家园论坛与拉普拉斯网友争论的焦点，也是一年多前在凯迪社区与羊羽子网友争论的焦点，还有许多场所都发生过激烈争论
我的对手们很多都是资深潜水员，然而无一例外，都是高手，我也不知道应该喜还是应该忧~
最终也无一例外，都落实到实验事实上，双方指责对方没穿裤子，哈哈哈，皆不了了之）


先提个建议，在理解如何分配之前，我们先探讨一个更简单的现象，那就是1985楼，那里的情形与我们探讨的问题直接相关
先从那里说如何？

谢谢你认真思考这个问题

可以考虑我上贴的建议，也可以按你的思路继续论述，等待你的进一步祥解

本来不想再和楼主讨论，这次进来看到楼主可能要“彻底离开陀螺”去研究“质点受迫振动”，就赘言几句，算是我对这次参与讨论的总结：
1、关于楼主的理论计算水平：
  1.1 在我已经多次指出他引用的式子是定轴转动微分方程以后，他仍然不知道这是个微分方程。
  1.2 他竟然不知道“只要角加速度不是恒为零，角速度和角位移一定不是恒为零”这个最基本的积分常识。
  1.3 他坚信在找不到合适的坐标系的情况下，也能给出正确的物理方程式。
2、关于楼主的试验水平：
  2.1 他自己的式子中本来不包含极轴惯量，验证自己的理论，试验时就应尽量减少极轴惯量对于试验的影响，但他却使用能够增大极轴惯量的薄盘结构。
  2.2 Vela指出了他的试验中的阳性效应（两个速度不等）是由于两个吊线位置不同造成的。那么明显的偏移差别，楼主竟然毫无察觉，说明其试验误差控制意识淡薄。
3、关于楼主的逻辑水平：
  3.1 楼主总是强调别人不能拿出经典公式正确的正式报告，可是从逻辑上说，要想证明他的公式错误，并不需要证明原公式正确。他使用的奇怪逻辑是：只要你不拿出证据另一个公式正确，我的公式就是正确的。
  3.2 计算中的逻辑错误更是比比皆是。
4、关于楼主的学术道德：
  4.1 正像Vela所言，楼主总是筛选证据，去掉一切对己不利的证据，例如，在我指出用细轴代替圆盘会证伪他的理论之前，他从未提及这种对他不利的问题，在我指出以后，他又说他已经知道这个问题能够打击他。
  4.2 在Vela指出他的吊线偏移造成了试验误差以后，他既不确认也不否认，避免对此进行讨论，对于Vela要求他重复试验的要求也是找借口拒绝，而且继续利用这样的试验作为对己有利的证据，甚至说出"我的证据再差，也比没有强"这样缺乏学术道德的话语。
  4.3 在别人质问他为什么能用定轴公式解决非定轴问题时，它给出的答案竟然是崇尚简洁这种既无逻辑又不严谨的答案。
  4.4 甚至把“转子动力学”这种八竿子打不着的东西也搬进来显示其学识渊博。
  5.5 把自己的观点“DIY”成科学家的观点，例如关于拉莫尔进动。

总之，楼主属于那种毫无水平，只会死缠烂打，爱面子却总在丢面子的一类人。

[ 本帖最后由 愚石 于 2008-10-13 12:52 编辑 ]

呵呵，你老就不要客气了
难得你贯彻始终地坚持“离心力”，本人也很佩服

至于我的水平，大家有目共睹，你不说我们也知道

原帖由 愚石 于 2008-10-13 12:43 发表

                               
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本来不想再和楼主讨论，这次进来看到楼主可能要“彻底离开陀螺”去研究“质点受迫振动”，就赘言几句，算是我对这次参与讨论的总结：
1、关于楼主的理论计算水平：
  1.1 在我已经多次指出他引用的式子是定轴转动微分方程以后， ...

顶你....................................................

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-13 12:40 发表

                               
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谢谢你认真思考这个问题

可以考虑我上贴的建议，也可以按你的思路继续论述，等待你的进一步祥解

按这个图,道理熊猫说过了.速度方向的改变也是个加速度.计算熊猫也说过.
按你的模型解出计算结果,才能证明它的可行性.
你的模型不错.比4点好很多.
至于分析,我想不必了.
因为这个分析-----我就是一个点一个点加起来的.---用速率的水平分量.这里还有个力臂问题难住了我总算解决了,下面的东西我就不说了,相信能懂的人已经懂了.不懂的人永远不懂.中学物理的难题.难呀!!!!!!!

[ 本帖最后由 jiangq007 于 2008-10-13 13:01 编辑 ]

原帖由 jiangq007 于 2008-10-13 12:56 发表

                               
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按这个图,道理熊猫说过了.速度方向的改变也是个加速度.计算熊猫也说过.
按你的模型解出计算结果,才能证明它的可行性.
你的模型不错.比4点好很多. ...

谢谢，实事求是不容易啊！

这就需要明确，怎么将那个力偶分配到每个质点

007有什么好办法吗？

前提是，除了自转，我们还不知道圆盘会怎样运动，我们正要推理他的运动

至于分析,我想不必了.
因为这个分析,能懂的人已经懂了.不懂的人永远不懂.

其实“难”是相对的，关键是观念的转变，不过就是分配力偶是否允许使用定轴转动的α=M/I
允许使用，一切顺理成章，正像银河负熵所言：进动就自然出现了
如果不允许使用，那么将无法分配

因为要预测圆盘运动，就不能直接引入进动，直接引入，无异于承认它的出现不需要理由，而我们就是要探讨它出现的理由，这是一个矛盾

红字部分，本人深有同感

那么，先放下目前的话题，转入1985如何，那里的问题简单，容易得出结论
希望你参与

[ 本帖最后由 雪鹰J 于 2008-10-13 13:10 编辑 ]

我已经分了-----我假使简单化为了圆环----它受重力----它有个进动---它平稳前进....[假使一个运动去证明它稳定也是个好方法呀,如果不能稳定,这个运动就无法保持下去]到这里我想.会的人已经会了.不会的在论坛不容易说清楚.因为我用了个转换----一个说不清楚的转换,不用不行.把半圆化为了一个点---圆环的投影和运动的投影对换了[同时还要解决力臂的问题,我实在说不清楚了.自己理解吧]-------回答[这就需要明确，怎么将那个力偶分配到每个质点]
以为只有水平运动才影响进动.我先取出水平分量------投影起来----正好等于直径.-----a-----f都和它相关---成正比.
还要考虑力臂-----乘它成为阻力矩/m----------阻力臂等于垂线高.
一起乘起来等于圆面积------然后乘质量.=====阻力矩
中间的换算大家自己推.
当然也可以把质量投影到直径上.合力是和半圆环一样的.换成合力矩也是一个圆面积.
我把思路给大家参考.
谁有更好的办法也可以拿出来.用F=M.a

[ 本帖最后由 jiangq007 于 2008-10-13 14:02 编辑 ]

原帖由 愚石 于 2008-10-13 12:43 发表

                               
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本来不想再和楼主讨论，这次进来看到楼主可能要“彻底离开陀螺”去研究“质点受迫振动”，就赘言几句，算是我对这次参与讨论的总结：
1、关于楼主的理论计算水平：
  1.1 在我已经多次指出他引用的式子是定轴转动微分方程以后， ...

你算是把楼主给刻画出来了。

顶

原帖由 jiangq007 于 2008-10-13 13:02 发表

                               
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我已经分了.会的人已经会了.不会的在论坛不容易说清楚.-------回答[这就需要明确，怎么将那个力偶分配到每个质点]
以为只有水平运动才影响进动.我先取出水平分量------投影起来----正好等于直径.-----a-----f都和它相 ...

只这样笼统地说，一时难以透彻理解，也许还有些细节需要请教

如果这里说不方便，我们可以通过邮件交换意见

不过，我还是建议先讨论1985，因为那里是黑白分明、真假立判

原帖由 愚石 于 2008-10-13 12:43 发表

                               
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本来不想再和楼主讨论，这次进来看到楼主可能要“彻底离开陀螺”去研究“质点受迫振动”，就赘言几句，算是我对这次参与讨论的总结：
1、关于楼主的理论计算水平：
  1.1 在我已经多次指出他引用的式子是定轴转动微分方程以后， ...

真想不到要等到102頁中才出現結論啊~~~
我還以為可以在10頁之內出現呢!

大家快向200頁沖啊!!!

各位不明就里，却致力于贬低讥讽嘲笑我的诸位，请你们单独开一个帖子，我会时常帮你们提着，不让他沉下去

这里地方有限，还有几位朋友愿意讨论些问题，请各位让让地方

同时也请各位思考一个原始问题

因为：？
所以：倾斜的陀螺水平进动而不向下倾倒

古人云：是骡子是马拉出来遛遛
今人云：事实胜于雄辩

光着腚喊是没有任何说服力的
谢谢各位

因为：？
所以：倾斜的陀螺水平进动而不向下倾倒
通过前面的计算.因为F=M.a
假使它进动.正好能平衡.不平衡则变.平衡了,而且是稳定了的.可以把这个进动保持下去.
拿掉那个F.平衡破坏了.它就会停下来.
用的是楼主提供的模型.里面有个杠杆.
这个模型不错.不是它,我一时还解不了这个问题.没有了F,也就没有了a.

[ 本帖最后由 jiangq007 于 2008-10-13 14:17 编辑 ]

我没有说你，因为你并没有失去理性对我咒骂，而是理智地探讨问题，所以我很感谢你

上贴的道理，也正应了你前面的话：这个分析,能懂的人已经懂了.不懂的人永远不懂

不过你的分析中有些细节我们还需要进一步切磋，力求简洁透彻

我们总希望所有讨论都“以理服人”，然而事与愿违的情况也屡见不鲜
不过无所谓，世间的事情，并不是叫的声音大就有道理，也不是信的人多就一定正确
相当年相信日月星辰绕地球转的人并不少，他们都还亲眼见到了，然而事实表明，这些人都错了
愿意叫就叫吧，嘴是人家的

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-13 13:58 发表

                               
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因为：？
所以：倾斜的陀螺水平进动而不向下倾倒

古人云：是骡子是马拉出来遛遛
今人云：事实胜于雄辩

光着腚喊是没有任何说服力的

我用你的逻辑来回答你：
陀螺不倒是因为有神仙暗中扶着它。楼主要是拿不出正式报告证明你的理论是对的，我的理论就是对的。

你说了：古人云：是骡子是马拉出来遛遛，今人云：事实胜于雄辩
楼主就出来遛遛吧，按照你的逻辑，你拿不出证据可就是光腚了。

找到了一个东西，楼主看看是不是你的：

既然你说了“如果不放心，可以前来亲眼观察实验事实。或者对实验提出更高的要求，我将尽力实施。”为什么我让你移动一下吊线再重复一下，你就不答应？

你说那些东西已经没了，谁会相信？一旦赖柴定理被推翻，你那些宝贝东西可就成了国家一级文物，要进博物馆的，你肯把它们扔掉？鬼才相信。

这是我的话

对实验提出质疑是正当的

当初做实验的时候，多次试验都是一个结果，那些东西也就没注意保留
后来网友们多次提出问题，我当然也想做出更具说服力的实验，但是，在想重新试验就要从头来过了

说到作假，我完全可以在转速上动手，何必要让你看出来，然而，即使我做得天衣无缝，仍然难逃作假嫌疑

网友们提出的质疑有如下几方面

1、不能定点
2、实验器具简陋
3、操作有问题（包括你说的不规范）
4、空气阻力的影响
5、转速控制
6、是否做到了“远大于”
7、有意作假
……

以上除了个别问题我可以改进之外，绝大多数是我不能控制的

经过多次讨论，我意识到，不管我作出什么试验，都不会被承认，所以，近两年来我也就放弃了自己实验，转而继续寻找官方实验资料，以证实经典公式的正确性



我亲手做出的实验，我当然相信他的真实性，但是基于网友们提出的质疑绝非没有道理，而我个人又确实不能解决，以上的任何一项质疑都足以致命，所以很久前就改称“疑似证据”，除非一定要我提供证据，我一般不引用，即使引用，也要先声明其“疑似”性质
这一点你可以搜索我近期的发言

鉴于你真的下了功夫，居然搜出了我都不确定在哪里的发言（话说过，但忘了在哪里，看上去应该是天涯），我也就认真回复你一次

你不相信很正常，不但你，目前为止除了我自己几乎还没有别人相信，我只能说，信不信由你

不相信我的实验，并不证明就存在确证的实验事实，基于实事求是的基本素质，也希望你继续搜索，找出至少一个确认经典公式正确的实验或事实

你可以无视我以及与我有关的所有事件，也许就可以心安理得，如果还感觉多少有些缺憾，那就用事实来巩固你的信仰，你不必亲手做，只需随便找一个

这一点我已经多次强调，自己都觉着啰嗦

真的到此为止了，没有新东西，我就不再回你的帖子了
这些话翻来覆去地说实在没有意义