陀螺现象探源……质点的圆周运动+简谐运动

原帖由 Vela 于 2008-10-10 22:29 发表

                               
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找不到任何证实或证否Ω=M/Jω的实验资料，那是因为经典的理论和实验都是在百年以前完成的，又多是外文资料。除非发现了有意义的否定性计算或实验结果，否则，没有人会为一个低水平的疑问再去翻找陈年旧帐。

你做实验，是因 ...

百年前恐怕说少了，该公式出现，应该是赖柴尔在世就有了，查不到赖柴尔生平，估计不少于两百年

你认为两百年前，已经可以用实验证实这两个陀螺进动角速度几乎相等了

                               
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我用同型号电机，一个电源供电，拿着激光转速表测量，都不敢保证两陀螺转速一致，两百年前，他们怎么做到的？
真正的令人匪夷所思，先哲们在没有电机，没有转速表的情况下，居然可以确认两陀螺转速相同，实在是太伟大了~~~~

1888年，索非亚终结号称数学水妖的陀螺（刚体定点旋转）问题时，已经是法兰西科学院第5次向全世界征解，那时距今天都一百多年了

赖柴尔比索非亚要早许多年，距今两百年恐怕都还保守，那个时候他们怎么测量陀螺转速？
你连我的微电机都怀疑，就真得对两百年前的实验那么放心？

慢慢说，不急

有的是时间

明天见，bye

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-10 23:14 发表

                               
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真正的令人匪夷所思，先哲们在没有电机，没有转速表的情况下，居然可以确认两陀螺转速相同，实在是太伟大了~~~~

可以肯定，像你那么笨手笨脚，又缺乏分析能力的人肯定没办法作出有说服力的实验。

要验证陀螺理论，可以使用各种不同的方法。例如，可以使用统计的方法，做出几个质量相同但是极惯性矩和/或赤道惯性矩不同的陀螺，然后在相同的条件下多次（例如上百次）实验，就可以判断出各种因素的影响方式，也可以判断出那个惯量矩有影响，那个惯量矩没有影响。

现在的实验，非常讲究统计数据，因为对大量数据进行统计计算以后，可以消除掉随机因素造成的误差。比如你的实验，如果你把实验重复1万次，那么，吊线偏移造成误差就会被排除，因为每次都重新绑吊线的话，偏移造成的误差就是随机的，就会被抵消。我让你重复实验就是这个目的，你只需要按照我说的方法重复实验一次，就会发现实验方法的奇妙之处。可惜你理解不了这种实验原理，或者你已经明白了却没有实验的勇气了，因为你不敢看到自己的失败。

楼主有一个错觉，就是认为别人的能力不可能超过自己，你不能完成的实验，别人也不可能完成。实际上，比你聪明的人有的是。两千多年前，就有人能够测出岁差。那时的技术跟现在能比吗？就是现在，让你去观测，恐怕你也无能为力。

以上关于陀螺的实验证据，是你的猜测吧？

进动角速度公式的出现与赖柴尔定理关系紧密，而来柴尔定理又是角动量定理的几何解释，应该与角动量定理出现于同一时期，我考证不出角动量定理的出处，但是角动量守恒的思想是由牛顿提出的，而角动量定理dL=Mdt也是随微积分发展起来的，由此看来，经典进动角速度公式Ω=M/Jω极有可能在牛顿在世的时期就存在了

距今几乎300年了，你确信他们“做出几个质量相同但是极惯性矩和/或赤道惯性矩不同的陀螺，然后在相同的条件下多次（例如上百次）实验”，从而验证了该式的正确性吗？
如此重大的物理学事件，应该有文字资料留存吧？
岁差以及水星进动的观测都留下了详实的资料，这次试验就一点没有留下？

事实上，即有可能根本就没做过试验，因为进动角速度公式直接来源于角动量定理，而角动量定理和动量定理一样，几乎被认为是天经地义，无需验证
而陀螺试验涉及3个方向的旋转，实在是难上加难

无论你如何评价我，在我看来都是客气，我的头衔很多，比如白痴、疯子等等，再加上你的神经病、笨手笨脚等等也不算多
其实我不过是实事求是，想看一看你们的裤子而已

你现在幻想一条裤子，认为300年前的古人制作了几个不同形状的陀螺，一次次用手捻动，看着秒表观察记录，从而确认1966的两个陀螺进动角速度几乎相等
这是你的自由，也是你的幻想，实际上你还是没见过自己的裤子




然而，真正的精准实验不是没有，只是你故意视而不见
怎么不说说我提供的第2个证据

在原子光谱的分析中，电子被想象为在磁场中运动的小陀螺，具有内禀角动量，受磁矩作用，将产生拉莫尔进动

科学家们根据角动量定理，也就是Ω=M/Jω计算出了理论进动值，然而实验事实表明，该进动确实存在，但是只有理论值的一半

这一切都有翔实记录

这是我能找到的唯一的一个直接应用上式推算进动值的实验事实，这个实验比你幻想的手工捻动各种形状的陀螺要实在得多吧？


好了，想改变你的信仰是不可能的，而看不到你的裤子，我也不会善罢甘休，如果你没意见，我们就此别过

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-11 09:26 发表

                               
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以上关于陀螺的实验证据，是你的猜测吧？

距今几乎300年了，你确信他们“做出几个质量相同但是极惯性矩和/或赤道惯性矩不同的陀螺，然后在相同的条件下多次（例如上百次）实验”，从而验证了该式的正确性吗？

当然是猜测的，所以我说话 使用“可以”这样的字眼。
你不知道的实验，不一定不存在。你认为科学家是迷信动量矩定理，都没有穿裤子。我倒觉得你是迷信自己，因为在这么多的网友指出了你这么多的低级错误之后，你仍然极力狡辩，毫无自知之明。

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-11 09:26 发表

                               
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你现在幻想一条裤子，认为300年前的古人制作了几个不同形状的陀螺，一次次用手捻动，看着秒表观察记录，从而确认1966的两个陀螺进动角速度几乎相等
这是你的自由，也是你的幻想，实际上你还是没见过自己的裤子

用同样质量的材料，做一个细长的铅笔状陀螺（减少极轴惯量，保持赤道惯量），再做一个圆盘陀螺（增加极轴惯量，减少赤道惯量），转一下就能知道是极轴惯量决定着陀螺倒不倒。前人连这种方法都想不到？都像你那样没脑子？

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-11 09:26 发表

                               
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然而，真正的精准实验不是没有，只是你故意视而不见
怎么不说说我提供的第2个证据

在原子光谱的分析中，电子被想象为在磁场中运动的小陀螺，具有内禀角动量，受磁矩作用，将产生拉莫尔进动

科学家们根据角动量定理，也就是Ω=M/Jω计算出了理论进动值，然而实验事实表明，该进动确实存在，但是只有理论值的一半

这一切都有翔实记录

在原子尺度内，经典公式出现误差，需要修正是正常人的常识。经过相对论修正以后与实际相符，正好证明经典公式（在宏观领域）是正确的。怎么到了你那里，这也能能证明经典公式是错误的。看你举出这样的例子就让人怀疑你的精神状态。

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-11 09:26 发表

                               
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怎么不说说我提供的第2个证据

在原子光谱的分析中，电子被想象为在磁场中运动的小陀螺，具有内禀角动量，受磁矩作用，将产生拉莫尔进动

科学家们根据角动量定理，也就是Ω=M/Jω计算出了理论进动值，然而实验事实表明，该进动确实存在，但是只有理论值的一半

这一切都有翔实记录

你说的拉莫尔进动就是你在1927#提及的计算吧？如果是的话，你的狡辩本领可不咋样。

因为那里明确地说明了使用的是半经典计算，而并没有说是用Ω=M/Jω计算出来的。你在这里说“科学家们根据角动量定理，也就是Ω=M/Jω计算出了理论进动值”这是事实还是你的猜测？

另外，那里的计算结果是能量差一倍，而不是进动速度差一倍，能量和动量也不是一回事。比如能量与转动速度是平方关系，而动量与速度是一次方关系。因此，就算碰上了你的系数1/2，这也不能成为你的理论正确的第二个证据吧？再说了，你的系数1/2是在圆盘下存在的系数，你能肯定电子自旋一定是圆盘而不是圆球什么的？

总之，你是千方百计地筛选证据，只要有一点苗头，就想作为你的证据，实际上一次次地暴露了你的低水平。

多么壮观的摩天大楼！
我给顶一下，添把力，尽早盖到100页。

看不懂内容，不敢看。

最后部分，似乎是楼主想看别人的裤子，结果被别人扒了裤子。好玩，好玩。

原帖由 Vela 于 2008-10-11 15:01 发表

                               
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因为那里明确地说明了使用的是半经典计算，而并没有说是用Ω=M/Jω计算出来的。你在这里说“科学家们根据角动量定理，也就是Ω=M/Jω计算出了理论进动值”这是事实还是你的猜测？...

关于此，我实在不愿意多说什么了，早就多次声明过，我不懂量子力学，也曾在网上多次求助，希望了解“半经典”的方法，不能如愿。没办法只好自己开发，寻找依据，根据《原子物理学》教案猜测


看上面的3、4，你不认为那是dL/dt=M吗？

原帖由 Vela 于 2008-10-11 15:01 发表

                               
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另外，那里的计算结果是能量差一倍，而不是进动速度差一倍，能量和动量也不是一回事。比如能量与转动速度是平方关系，而动量与速度是一次方关系 ...

......
由於第四個量子數不能歸之于原子實，並且"在量子力學産生以前，在人們賴以討論的唯一基礎的模型語言中，它只能被刻畫爲電子繞其軸旋轉。"由此，他"立刻想到，它可以被認爲是電子的內稟角動量"。當天下午，克勒尼希就據此導出了"相對論線性公式"，並得到了雙重譜線分裂的Ｚ４比值。這一結果完全符合實驗資料，也與朗德半經驗的"相對論分裂法則"相一致 , 而這並沒有借助於相對論。爲了不與索末菲 ( Ａ． Ｓｏｍ - ｍｅｒｆｅｌｄ ) 已經作出了完整解釋的類氫光譜的精細結構的實驗事實相矛盾，克勒尼希把希望寄託於軌道在其平面上的相對論性進動和電子在軌道方向上的內稟磁矩的作用的相互補償上，即各能級具有不同的軌道角動量而有相同的總角動量。原子數的四次冪比值支援了這一觀點。但進一步的研究也表明，由於反常旋磁因數爲２，因此雙重線分裂的計算結果總是比實驗值大一倍。儘管如此，他仍認爲電子自旋是一個令人著迷的想法。
......
......
１９２６年４月，《自然》第１１７卷發表了美國物理學家托馬斯（Ｌ．Ｈ．Ｔｈｏｍａｓ）的一篇文章，成功地用相對論處理了因數２問題。文章指出：在把核靜止而電子運動的坐標系轉換爲電子靜止而核運動的坐標系時，應考慮電子加速而産生的磁場，故自旋軸的進動角速度應作相應的修正，因而其進動率應當是原來計算的一半。托馬斯在把此文章寄出之前先讓玻爾過目。玻爾分別致信海森伯和泡利，通告這一進展。海森伯很快承認了托馬斯的理論，泡利則堅持認爲托馬斯的計算是錯誤的。經過和玻爾幾個星期的爭論，並澄清了一些技術性問題後，泡利終於表示："現在我毫無別法，只能無條件投降了！"
===============================

作为一个民间爱好者，接触不到专业的资料，只能在网上查阅文献，这段文字是否具有权威性也不可知，我想应该是好事者翻译的外文资料，其中自旋轴的进动角速度依稀可见

关于前面那页《原子物理教案》，的确写的是附加能量，而且也是一半

这就要请vela评论一下，两者到底是谁错了？
还是都对？

以上我引用的两份资料，凭我的水平，作假都不可能吧？

原帖由 Vela 于 2008-10-11 15:01 发表

                               
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再说了，你的系数1/2是在圆盘下存在的系数，你能肯定电子自旋一定是圆盘而不是圆球什么的？

总之，你是千方百计地筛选证据，只要有一点苗头，就想作为你的证据，实际上一次次地暴露了你的低水平。...

根据我的推论，进动角速度Ω=M/2Iω……I为赤道惯量
经典进动角速度公式只适用于薄圆盘，因为只有薄圆盘对中心轴的转动惯量J=2对直径的转动惯量I
J=2I
Ω=M/2Iω=M/Jω
显然，圆球的进动角速度应为Ω=M/2Jω

正因为电子被认为是自选的小球，所以应采用上式计算其进动值，既可与实验事实完全吻合


你是认为我在许多证据中筛选，请问供我筛选的那许多证据在哪里？

原帖由 Vela 于 2008-10-11 15:01 发表

                               
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用同样质量的材料，做一个细长的铅笔状陀螺（减少极轴惯量，保持赤道惯量），再做一个圆盘陀螺（增加极轴惯量，减少赤道惯量），转一下就能知道是极轴惯量决定着陀螺倒不倒。前人连这种方法都想不到？都像你那样没脑子？。...

如果你从开始就关注这个帖子，并致力于击败我，这倒是你应该在3月份就提出来的问题
我们现在说的是极轴惯量相同、赤道惯量不同的陀螺，进动角速度是否相同
你举出极轴惯量不同的情形，已经违反了游戏规则

不过我不得不承认，抛开我们现在谈论的话题不说，你的这个问题对我的思路的确是个威胁，这令我第一次佩服你，许多人稀里糊涂失去理性地反对我，却点不到这个死穴

雪鹰半年前在K12的发言
……
其实，你还是疏忽了，你可以取消那个圆盘，只剩下一根很重的棍子，更能打击我，因为 I 还有，而J没了，按我的假想，还应该进动，实际上不可能

另外，你还没看出，如果我选对支点的转动惯量，随着陀螺轴加长，转动惯量将以距离的2次方增加，而力矩却只是1次方增加，意味着进动应该变缓，而实际上是增加，这还能打击我
……

这些问题我一遍遍解释，已经很烦了
sorry，我不想再说了

如果没有别的事，建议我们暂停，你先去找裤子，等你穿上真正的裤子，而不是你幻想中的皇帝新衣，我们在继续对话也许那天就是我宣布彻底放弃之日

另外我不但不会怪你，反而会感谢你

一旦见到了确认经典公式正确的实验事实，也就是你的裤子，我想我也就彻底解脱了

该搓麻搓麻，该干什么干什么，再也不用想这个劳什子，哈哈哈

等你的好消息

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-11 21:32 发表

                               
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看上面的3、4，你不认为那是dL/dt=M吗？

上面的3指明了是磁场对原子的力矩而不是对电子的力矩。你不要混淆。
上面的4只是进动角速度的定义，与dL/dt=M毫无关系。你不要混淆。

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-11 21:32 发表

                               
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１９２６年４月，《自然》第１１７卷發表了美國物理學家托馬斯（Ｌ．Ｈ．Ｔｈｏｍａｓ）的一篇文章，成功地用相對論處理了因數２問題。文章指出：在把核靜止而電子運動的坐標系轉換爲電子靜止而核運動的坐標系時，應考慮電子加速而産生的磁場，故自旋軸的進動角速度應作相應的修正，因而其進動率應當是原來計算的一半。

你一看到“其進動率應當是原來計算的一半”，就兴奋起来，以为拿到支持自己的证据了。可是你不看看，人家是发现计算的磁场以及力矩错了，而不是你认为的赤道惯量计算错了，用相对论调整以后，自旋軸的進動角速度发生变化，但人家并没有说進動角速度差了一倍，而是说“進動率”差了一倍。

在没有弄清楚之前，请不要把它当作支持自己的证据使用，那样容易被笑话。

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-11 21:32 发表

                               
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如果你从开始就关注这个帖子，并致力于击败我，这倒是你应该在3月份就提出来的问题
我们现在说的是极轴惯量相同、赤道惯量不同的陀螺，进动角速度是否相同
你举出极轴惯量不同的情形，已经违反了游戏规则

这就是前面曾经有人指出的，你只允许别人按照你的“规则”辩论。对你不利的方面不需提及，这就是你的“游戏规则”？

在经典公式中。只出现极轴惯量，没有现赤道惯量，而你的式子正好相反。为了验证这两个式子中那个正确，我们应该造两个陀螺，其中的一个只有极轴惯量，没有赤道惯量（圆盘接近这种要求），另一个正好相反，只有赤道惯量，没有极轴惯量（铅笔接近这个要求），看看那个陀螺能够运转。这是最直接的验证方法吧？我提出这种方法怎么就违反了游戏规则？

既然你已经承认圆盘陀螺能站住，铅笔陀螺站不住，那你还在这里狡辩什么？你再狡辩下去与裸奔还有什么区别？

我猜测你现在的心态是：明知自己的东西已经完蛋了，总希望能够再找到一些似是而非的“证据”，看看能不能蒙住别人，以便挽回一点面子，毕竟自己已经“研究”陀螺多年，被别人扒得一丝不挂地扭下去，实在是面子上过不去。

对你现在的处境表示同情，但那也是无奈的事情，网友新指出你的错误，实际上对你是好事。

你应该记住这次的教训，多一些自知之明，在没有把握的情况下，再也不要信誓旦旦地“事实已经证明。。。。”。

[ 本帖最后由 Vela 于 2008-10-12 08:14 编辑 ]

终于盖到了100页，楼主光光地站在这高楼之巅，凉快吗。

没有关系，你只要穿上裤子，就不怕着凉了

现在对你降低要求，你只要在正规文献上引用一句话既可：Ω=M/Jω经试验验证无误

这个要求已经很基本了吧？不要只是嘴硬，要让事实说话

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-12 09:14 发表

                               
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没有关系，你只要穿上裤子，就不怕着凉了

现在对你降低要求，你只要在正规文献上引用一句话既可：Ω=M/Jω经试验验证无误

这个要求已经很基本了吧？不要只是嘴硬，要让事实说话 ...

成就你的理想很简单：你只要能够让铅笔成陀螺，诺贝尔奖就是你的了。
梦游去吧，不要醒来。醒来就没有面子了。

下面请银河负熵注意，开始就科氏力问题交换意见

原帖由 银河负熵 于 2008-10-8 19:24 发表

                               
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桌面限制点的陀螺盘我已经推导了进动公式，推导反复核算几遍，公式中决定因素仍然是赤道惯量，看不出一点点与极轴惯量相关！！这点的确很反教科书而行之。
实质就是有两个关键问题始终无法解惑：
1，赤道惯量和极轴惯量的换算于不同形状是否有直接关系，有的话，公式是怎样的？
2，科氏力是么时候可用不会造成虚拟力出现并方便推导修正圆盘两个垂直惯量换算比例2的问题。 ...

同时提请007注意


假如此陀螺刚好位于北极点，只是自转，不悬挂重物（无外力矩）
我们将看到陀螺自行进动，约24小时进动一周

考察转子边缘的一点在水平面的投影，我们将看到如下情形（有些夸张）

                               
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该点在水平面留下如上形式曲线轨迹，随地球旋转的我们认为，该点的曲线轨迹，就是科氏力的贡献，该力时刻与红点与N的连线垂直
（也就是科氏力存在于非惯性系）


同时，在北极上空，还有一个观察着，他看到如下情形

                               
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由于他不随地球旋转（相对惯性系），他看到我们共同考察的那一点的水平投影，在老老实实地作直线往复运动，他不认为该点在与运动垂直的方向受到了任何力，也就是说他不承认存在科氏力
（即在惯性系不存在科氏力）

如果有兴趣，我们从最基础开始，一步步分析
如果我上面的话没有问题，请告知，我再继续