回复苏鲁锭
如果视场是4度的话，这个设计没优化吧，像差都太大了。用来做摄影还得进一步修正像差 ...
xujun 发表于 2011-5-16 23:44 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
是的。
我不擅长光学设计。
但是我发现马克苏托夫是一种结果简单，成像优良的系统。
在一般情况下没有色差球差彗差，比一般的简单结构的折射，反射好！
这里会设计的朋友应该不少。
应该可以设计出比我更好的马克苏托夫系统。
本帖最后由 苏鲁锭 于 2011-5-17 13:31 编辑
.....btw，既然你无法肯定早期是不是同心球壳，而我又提供演变过程（基本上网上都可以查询到），如果你能证伪，那就更好了。如果不能证伪，那你是不是可以考虑回收你早前楼层中关于共心系统的言论呢？我可没有说现在结构。或者加以特殊说明呢？...
成都巽风 发表于 2011-5-16 22:20 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
我不会考虑回收否定马克苏托夫就是同心球壳的观点，我看你是不是重新考虑你在6楼得观点。
我认为你在6楼观点：
马克苏托夫系统必须更用复杂的才能解决同时消除色差球差-------不是错误的也是片面的。
而且你将马克苏托夫系统和同心球壳系统混为一谈。给人以马克苏托夫系统就是同心球壳系统的错觉--------这是一种误导。
至少现在不是！！
本帖最后由 苏鲁锭 于 2011-5-17 11:55 编辑
......我特意去下了你提到的书籍，他的论述是将弯月板看做平凹薄透镜复合在平板玻上，改变两个曲面配合来实现消除二级光谱的目的。这个更符合你的中等焦比，中等焦距，一般视场的要求。单当你要扩大视场跟光力的时候，也只有将弯月板拆开，使用以组成一个无光焦度的复合弯月板，如果相对口径过大甚至需要用两种不同玻璃来配合来实现。现在摄影系统中，已经不满足于普通的消色差，对于二级光谱是十分在意的，因为这个直接影响最终成像像质。 ...
成都巽风 发表于 2011-5-16 20:40 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
我不关心林大键院士研究马克苏托夫系统是不是可以消除二级光谱（你在6楼明确指出马克苏托夫系统有色差问题）。
我也不关系苏定强院士的研究。
我更不关心马克苏托夫在特大口径，特小焦距，特大视场下的像差。
我们是业余天文爱好者。
我们能用的望远镜口径在150---400之间。焦比在F4-F6，视场1---2度。
我只关心这样的系统的研究。
我们研究大口径小焦比，大视场情况下的问题是没有意义的空谈。
马克苏托夫系统不仅仅用于制作大口径小焦比 大视场的系统。
我们可以研究口径200mm，焦距1200mm的马克苏托夫系统。
这个系统有非常重大的实际意义。
讨论是好，可是不要走火入魔了。。。
本帖最后由 苏鲁锭 于 2011-5-17 12:06 编辑
现在有不少朋友认同RC的优点。
但是RC一般不能DIY。
200/1200马克苏托夫系统。比一般的200RC焦距更小，光力更强，成像更优，视场更大（没有场镜的RC视场也不是很大）。
而且200/1200马克苏托夫，用的都是球面，没有麻烦的非球面，有磨制球面技术的朋友，就可以自己磨制。
可以200/1200马克苏托夫具有：接近于牛反的造价，APO的色差，RC的视场，很小的遮挡比。可以目视可以摄星。
我的254/2000RC，已经进行到中途。因为考虑马克苏托夫的优点，而停下来了。
本帖最后由 xujun 于 2011-5-17 12:33 编辑
现在有不少朋友认同RC的优点。
但是RC一般不能DIY。
200/1200马克苏托夫系统。比一般的200RC焦距更小，光力 ...
苏鲁锭 发表于 2011-5-17 11:39 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
王师傅打算磨马式了？弯月改正镜不好磨吧。
250的口径用RC有点鸡肋了，300,400以上的口径RC才有优势吧，这个时候马式就没优势了。
大点口径的镜子往往都不能兼顾目视和摄星，往往都是摄星的多。
马克苏托夫系统不仅仅用于制作大口径小焦比 大视场的系统。
我们可以研究口径200mm，焦距1200mm的马克苏 ...
苏鲁锭 发表于 2011-5-17 11:32 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
这样的系统有啥意义呢，口径占便宜了？还是焦比占便宜了呢，要口径，要速度，都不如200F4的牛反+MPCC，还折腾那个费什么事呢。。。。
PS。200F6的马镜焦点依然是弧面吧，是不是得在主镜上掏一个窟窿，然后拿副镜把焦点导出来呀，还是直接把CCD塞到焦点那里？::070821_18.jpg::
这样的系统有啥意义呢，口径占便宜了？还是焦比占便宜了呢，要口径，要速度，都不如200F4的牛反+MPC ...
Daniel.Chan 发表于 2011-5-17 13:43 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
马克苏托夫弯月镜，有磨制反射镜技术的朋友可以自己磨制。
加一个小椭圆平面镜就解决了成像点的问题。
::070821_06.jpg::忽然想起来个问题，石头和大师是不是把讨论的镜子弄混淆了？比如大师说的是马卡镜，而石头说的是马镜。。。。
马克苏托夫弯月镜，有磨制反射镜技术的朋友可以自己磨制。
加一个小椭圆平面镜就解决了成像点的问题。 ...
苏鲁锭 发表于 2011-5-17 13:49 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
按你的意思，是做成马克思-牛顿的结构？::070821_06.jpg::
回复 129# 苏鲁锭
自己磨就算了吧，国内磨个球反精度还不能得到有效的保证呢，如果再自己磨马镜的改正板，不知道要差到什么程度去了，呵呵::070821_18.jpg::
本帖最后由 苏鲁锭 于 2011-5-17 19:16 编辑
忽然想起来个问题，石头和大师是不是把讨论的镜子弄混淆了？比如大师说的是马卡镜，而石 ...
Daniel.Chan 发表于 2011-5-17 13:51 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
我注意中等口径中等焦比，中等视场的马克苏托夫系统。就是因为我注意到比如200/1200马克苏托夫的优势。
这个帖子所以的讨论都是在巽风版主6楼得问题展开的。
接收你的建议，回到巽风版主6楼的问题上来。
我不关心林大键院士研究马克苏托夫系统是不是可以消除二级光谱（你在6楼明确指出马克苏托夫系统有色差问题 ...
苏鲁锭 发表于 2011-5-17 11:29 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
请问大师，要完整拍摄到M31需要多大的视场？
一个既不能增焦，也不能减焦，甚至加一个针对设计的改正镜都困难的马克苏托夫系统，你设计为1到2°视场（只考虑优良成像的像场），如果干掉像M31这类已经超过你优良视场范围的天体（注意，是完整拍下这一区域，你需要使用至少3°的优良视场），要保证星点在最终照相上一致，拼接么？这个就是高质量的深空摄影跟普通深空摄影区别之一。
倒是是谁在误导一般不了解摄星系统的读者呢？再一次向不明真相的读者强调，纯马克苏托夫，不论是哪个时代的，都不是平面焦点，而是曲面焦点，无法直接目视、观测。
拿大家都熟知的摄星镜子FSQ106来说，最大像圈是88mm，对应的视场是8.5°，当焦延长直F8时候，像圈是44mm，等同于3°视场。你可以继续说这个设备不是爱好者可以买得起的。但是基本摄星镜都会设计得比较大的视场（这里不讨论是否需要添加合适的改正镜）。系统一旦固定（特别是对于大口径的N类布局或者C类布局），不会像一般小镜子那样可以随意添加任何品牌的增距镜或者减焦镜，专用增减价格都不菲，即便是最基本的平场，也不便宜。所以在不增加附件的情况下，尽可能采用可获得大视场结构，成为了一个很基本的要求。
如果1到2°的视场够用的话（当然，拍摄小天体的话，也不用的大视场），那么如今减焦平场就不会卖那么火了。大家都是尽可能的提高可用视场，以覆盖自己的接收器。
你要做马克苏托夫系统是你的自由，如果你不更改布局为牛顿式或者卡式，你如何安装接收器（市面上的CCD直接安装的话，明显遮幅过大，当然也有像F2系统那样的细长类的CCD可以考虑，但是在镜筒内部，你还要考虑给CCD制冷，带来镜筒内部大气冷热不均）。如果是CCD，意味着另外一个问题，你要尽可能去校正场曲，因为高灵敏的天文CCD芯片，可以选择的范围并不算大，你不可能定制符合你使用要求的CCD面积，并能提供高性能。这意味着你同样可能需要考虑设计像场改正透镜组。在系统固定的情况下，如果你要改善拍摄天区区域，又要单独设计CCD缩焦改正透镜组。这些问题你在系统设计的时候就都要考虑，包括插入不同的滤镜后，像差的控制，使用多厚的滤镜片等。
正如早年间你跟我说你想做600mm的巡天，对于一般爱好者巡天而言，你要求1°到2°，的确可以满足基本使用，但是对于深空摄影为大部分爱好者的追求而言，1到2°，的确会显得不太够用。别人一次能干完的活，你需要花更多的时间去完成，不仅仅是摄影时间上的浪费，还意味着成倍增加的后期时间。
正如你说的，我们是爱好者，纯马克苏托夫系统对于大部分人来说，DIY是不现实的，即便有能力磨制反射镜及透镜的爱好者来说，好像基本也没有看DIY这个系统的，因为现在，高品质的胶片很难买到，虽然自己可以做一个曲面片盒。
btw，针对你之前说的施密特（大口径小焦距打视场，单修正版一反射面），杨世杰先生在1957年试制的12.7cm口径（球镜是30cm），焦距30cm，焦比F2.5，视场6°，使用3.2cm直径的伊尔福胶片接收（片盒压成曲率30cm），第一次试制、拍摄的结果是星点大概在0.02mm到0.03mm（系统理论星点应该是0.01mm，杨世杰先生推测是因为改正镜磨制精度不够或者焦距调校精度不够，导致星点变大），整画面从中心到边缘，都保持圆形星点。即便是如此，这样的系统，对于爱好者而言，都是非常优秀的了（当然，杨先生做的系统并不是让爱好者拍着玩，专业用途，要求更高）。 早年间日本以及AM都出品过F3（记忆中日本那个牌子出的是F2.5）的纯施密特给爱好者使用，即便是今天，AM依然有带着CCD改正透镜组的施密特可以定制。施密特已经退出爱好者使用的主流，毕竟这不是一个玩胶片的时代，加上改正镜，价格不便宜。不过像F2系统那样，玩玩还是可以，但是边缘质就不像纯施密特那样，设计得当了。
关于杨世杰先生那些文字，自己重组于先生的文章《施密特照相镜试制的初步结果》，原文刊登于1957年6月的《天文学报》上。
我的观点已经表明得很清楚了，一个仪器，要看是做什么用的（即便是摄影，也分了很多类的，是严肃的深空摄影，还是巡天这种扫描式摄影），才能决定关键参数，根据参数在成本内选用适当的系统进行设计，才是最佳的。部分系统，只有改型的情况下，才会比较适合爱好者使用。
本帖最后由 xujun 于 2011-5-17 14:09 编辑
f/6的马牛的弯月镜对镜面曲率还是比较敏感的，很不好弄啊。而且镜筒很长啊。
王大师如果还无法读懂我在134楼的观点，那我退出讨论了。因为你的设计，会脱离很多实际使用。
马克苏托夫弯月镜，有磨制反射镜技术的朋友可以自己磨制。
加一个小椭圆平面镜就解决了成像点的问题。 ...
苏鲁锭 发表于 2011-5-17 13:49 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
这个已经不是纯马克苏托夫了……不要随意更改讨论的结构布局。你要折出来，意味要重新考量镜筒本身的结构，当然也不可能使用过大的平面镜来来实现大视场的需求。正如在之前的楼层就提出的，纯马镜存世的，基本是摄星仪，无论是否复杂化过结构，但是都有共同的特别是大光力，小焦距，大视场的特点。中等视场中等焦比的已经不需要纯马镜的布局了，牛顿式布局或者卡式布局，已经满足了使用需要。既然不再追求大视场这个优势，那么再讨论像差的控制，已经没有太多意义了。
btw，在光学结构中，布局不同，都可以视作是另一种系统了。
中等焦距中等焦比的马牛，的确有一定的优势，价格跟性能兼顾，但是同样需要注意的是，实际使用中的散热问题，依然要考虑，散热不佳的时候，成像质量依然杯具。同时牛顿式布局是偏心的，不能高负重，镜筒不然会同步变形，导致光轴轻微偏移。毛子的马牛好，但是依然并没有太大视场，就是因为结构本身决定了不太适合快餐方式的爱好者。
王大师如果还无法读懂我在134楼的观点，那我退出讨论了。因为你的设计，会脱离很多实际使用。 ...
成都巽风 发表于 2011-5-17 14:09 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
大师设计镜子，不是根据现实的使用用途来设计的，而是完全凭空想象的，怎么好做怎么来，因为对于大师本人而言，他既不自己拍，也不了解别人拍需要哪些参数，而已说，是完全不懂，在这种前提下，设计镜子，就很随便了，而且现实大师要解决的问题，是能不能做出来的问题，因为之前还没人能diy出来，而不是做到啥程度::070821_18.jpg::
精彩。
马镜（无论马牛还是马卡）都无法回避弯月镜的大量位置色差和少量放大率色差问题，而且可用视场都不容易做大，这就是为什么施密特照相机几乎在大视场强光力的专业天文摄影领域一统天下的原因。
感觉苏老师主要关注的是业余爱好者常用的小视场、小光圈目视系统，巽风版主提到的则是更大的应用范围而且偏重于专业巡天摄影领域的应用，所以双方的争论有点阵地战远程交火的感觉。不过，巽风版主的渊博学识和务实精神，确实非常令人折服。
都是高科技，基本没看懂