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浅谈拉莫尔进动

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 楼主| 雪鹰J 发表于 2011-10-31 14:36 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通/数据中心
feng1734 发表于 2011-10-31 14:01

                               
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宇宙该怎么动取决于你站在哪只陀螺上，，，，，，，，，，，

呵呵
这些东西已经争论了几百年，应该是货真价实的哲学问题

估计我们几个也争不出个所以然


只是我不理解，号称逻辑严密的物理学，竟然能够瞪着眼说这个陀螺没有进动

                               
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而且还理直气壮

马赫说，这个陀螺是静止的，旋转的是整个宇宙

这样做有什么好处吗？
比如对人们了解客观真相有什么帮助？
还是如你一再强调的，世界根本就没有客观真相？


另外的一个趣事：
在百度我发起了很多争论，比如
上面那个陀螺的总角动量是否守恒
某民科坚称守恒，而我认为不守恒，理由是陀螺受到重力矩作用，而且在进动，dL≠0，dL/dt=M≠0
有网名为南澳洲的老先生(据说是梁灿彬)却站在我一边，坚定地支持我

现在看来，你也认为该陀螺角动量守恒？

点评

feng1734
很简单的道理，立足点不同观点就不同，，，，，我们所熟悉的角动量的概念来源于牛顿力学，，在牛顿眼中陀螺是在惯性系中旋转，角动量不守恒，，，如果要改变牛顿力学中的惯性定律和运动定律，那么角动量这个概念也将  详情 回复 发表于 2011-10-31 14:46
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购买望远镜就在牧夫天文商城
feng1734 发表于 2011-10-31 14:46 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
雪鹰J 发表于 2011-10-31 14:36

                               
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呵呵
这些东西已经争论了几百年，应该是货真价实的哲学问题

很简单的道理，立足点不同观点就不同，，，，，我们所熟悉的角动量的概念来源于牛顿力学，，在牛顿眼中陀螺是在惯性系中旋转，角动量不守恒，，，如果要改变牛顿力学中的惯性定律和运动定律，那么角动量这个概念也将会发生变化，，到底变成什么样我是不想考虑的，肯定麻烦死了，，，，，

什么是力，什么是坐标，什么是运动，什么是惯性系，，，所有这些基本问题的解决都需要非常基础层面上的理论分析，，，，最简单的问题其实最难回答，因为这里是感性与逻辑交织的地方（吐槽一下，魔法与科学交织的地方），将感性中的理性成分剥离出来是非常困难的一项工作，，，，，不过看一看相对论对牛顿力学的时空改革就能明白，这些问题意义重大，，，，，，，



点评

雪鹰J
实际上我们的根本分歧在于，主观与客观 你所说的立足点既带有强烈的主观意识，物体是否运动、做什么样的运动完全依赖立足点 这本身就与物理思想的原则：描述并解释客观世界背道而驰 太阳做什么运动，怎么能以人的  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:20
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家猫战斗力 发表于 2011-10-31 14:49 | 显示全部楼层 来自： 中国–北京–北京 中国科学技术信息研究所
feng1734 发表于 2011-10-31 14:33

                               
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理论意义很大，，，，诸如  什么叫惯性系  这样的问题，这些理论分析就能给予解答，，，，，，，

...

惯性系就定义为传统的力学定律适用的参考系，这样就很好

点评

feng1734
传统的惯性系其实是没有定义的，但有一个牛顿第二定律的约束 F=ma，，，F是力，m是质量，对于给定质点是一个常数，a是加速度，与坐标系有关，，，， 惯性定律其实蕴涵在第二定律中，F等于0的时候a=0，运动方程要么  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:18
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家猫战斗力 发表于 2011-10-31 14:55 | 显示全部楼层 来自： 中国–北京–北京 中国科学技术信息研究所
这样定义就不存在修改惯性定律和运动定律的问题～
不满足惯性定律和运动定律的，只能说是一种参考系而不是惯性系
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家猫战斗力 发表于 2011-10-31 15:09 | 显示全部楼层 来自： 中国–北京–北京 中国科学技术信息研究所
本帖最后由 家猫战斗力 于 2011-10-31 15:17 编辑

偶还是喜欢广义相对论中局部惯性系的处理

关于FK4（A）和自由落体桶（B）的问题
偶认为虽然都各自为内部实验上无法区分的局部惯性系
然而B的全部物质在A中，A是更广域的局部惯性系，所以并不完全是平等的～

同理日心说是有进步性的，因为用太阳作参考系与地球作相比和更广域的惯性系更接近

点评

feng1734
这个比喻不恰当，桶里的参考系推广到全空间理论上可能是禁止的，，，，地心说推广到全宇宙只需要完成一个坐标变换，没有任何问题，，，，，，  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:20
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feng1734 发表于 2011-10-31 15:18 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
本帖最后由 feng1734 于 2011-10-31 15:21 编辑
家猫战斗力 发表于 2011-10-31 14:49

                               
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惯性系就定义为传统的力学定律适用的参考系，这样就很好

传统的惯性系其实是没有定义的，但有一个牛顿第二定律的约束  F=ma，，，F是力，m是质量，对于给定质点是一个常数，a是加速度，与坐标系有关，，，，
惯性定律其实蕴涵在第二定律中，F等于0的时候a=0，运动方程要么是单点（静止），要么是一条直线（匀速直线运动），，，，，
所以，如何用惯性定律（这里就用牛顿第二定律）来判定一个参考系是否是惯性系呢，，，，你就需要考察一个不受外力的物体在这个参考系中的运动状况是否是静止的或者是匀速直线的，，，所以你需要判断一个物体所受外力是不是0，，，，，

如何判断一个物体受力是否为0呢，，答案很简单，，，在没有惯性系的概念下无法判断，，，

F=ma可以看做是一个惯性系的定义式，由F和a共同确定，，当F=0且a=0时这个物体所在参考系就是惯性系，，，，F和a是基本概念，惯性系概念的定义需要F和a的参与，，，实际人们在使用F=ma的时候F和a完全由人的感官判断，，F的判断就靠人是否能分析出不平衡的力，就是人处于物体的位置是否会感到加速度（引力的判断有些不同，这时人们喜欢用地面做参照，因为大部分生活物品都在地面上），a的判断依靠人们熟悉的欧几里得几何学，，，

另外，考察这些基本概念的含义还能解答一个部分人可能都比较感兴趣的问题，就是外星人的物理学是什么样的，，他们的生活时空，他们对力的感知可能和我们很不一样，那样的话他们应该就会有一套和我们很不一样的物理学，，，，
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feng1734 发表于 2011-10-31 15:20 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
家猫战斗力 发表于 2011-10-31 15:09

                               
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偶还是喜欢广义相对论中局部惯性系的处理

关于FK4（A）和自由落体桶（B）的问题

这个比喻不恰当，桶里的参考系推广到全空间理论上可能是禁止的，，，，地心说推广到全宇宙只需要完成一个坐标变换，没有任何问题，，，，，，

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家猫战斗力
这个求进一步解释～  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:28
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 楼主| 雪鹰J 发表于 2011-10-31 15:20 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通/数据中心
feng1734 发表于 2011-10-31 14:46

                               
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很简单的道理，立足点不同观点就不同，，，，，我们所熟悉的角动量的概念来源于牛顿力学，，在牛顿眼中陀 ...

实际上我们的根本分歧在于，主观与客观

你所说的立足点既带有强烈的主观意识，物体是否运动、做什么样的运动完全依赖立足点
这本身就与物理思想的原则：描述并解释客观世界背道而驰

太阳做什么运动，怎么能以人的意志为转移？
某人说太阳动，他就动
另一个人说太阳不动，它就不动？

这也叫理论？


我觉得，客观世界，自有其运行法则
人们能做的，不过是发现并描述该法则，不可能改变该法则

比如，自转的地球歪着轴绕着太阳旋转，因此形成日夜交替四季轮回，这幅图像是不能改变的
尽管你站在地球上眼睁睁看着日出日落斗转星移，但是你看到的是假象，是一副错误的图像

必须认识到这一点，才能真正了解宇宙，了解客观世界
否则岂不是一切都稀里糊涂永远也弄不清楚

科学的发展，应该是逐步趋近认识客观真相，而不是永远说不清楚

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feng1734
话说，惯性系很有用，但毒害太深，，，，，，  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:26
feng1734
所谓真理就是因人而异的，，，，， 物理学使用的数学可以有不同的解读，宇宙图像就有不同的理解，，，，，， 数学是唯一的，物理模型随意选取，，，，，，，，，，，，  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:25
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feng1734 发表于 2011-10-31 15:25 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
雪鹰J 发表于 2011-10-31 15:20

                               
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实际上我们的根本分歧在于，主观与客观

你所说的立足点既带有强烈的主观意识，物体是否运动、做什么样的 ...

所谓真理就是因人而异的，，，，，
物理学使用的数学可以有不同的解读，宇宙图像就有不同的理解，，，，，，
数学是唯一的，物理模型随意选取，，，，，，，，，，，，
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feng1734 发表于 2011-10-31 15:26 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
本帖最后由 feng1734 于 2011-10-31 15:26 编辑
雪鹰J 发表于 2011-10-31 15:20

                               
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实际上我们的根本分歧在于，主观与客观

你所说的立足点既带有强烈的主观意识，物体是否运动、做什么样的 ...

话说，惯性系很有用，但毒害太深，，，，，，一旦使用就舍弃不能了

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雪鹰J
问题在于，一旦舍弃惯性系，就会真理就是因人而异 也就是再也没有真理 这显然与人们探索真理的欲求相悖 (我这里所指的惯性系，并非永恒不变的绝对时空，而是根据探讨的现象来确定) 当然，真理也具有相对性，随着  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:37
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家猫战斗力 发表于 2011-10-31 15:28 | 显示全部楼层 来自： 中国–北京–北京 中国科学技术信息研究所
feng1734 发表于 2011-10-31 15:20

                               
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这个比喻不恰当，桶里的参考系推广到全空间理论上可能是禁止的，，，，地心说推广到全宇宙只需要完成一个 ...

这个求进一步解释～

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feng1734
桶里的惯性系是广义相对论里的内容，广义相对论没有全局惯性系，所以这个惯性系推广起来很困难，，，，， 地心说和日心说是牛顿力学的内容，时空是平坦的，做一个平移再做个旋转变换就完成了，，，，  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:31
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feng1734 发表于 2011-10-31 15:31 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
家猫战斗力 发表于 2011-10-31 15:28

                               
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这个求进一步解释～

桶里的惯性系是广义相对论里的内容，广义相对论没有全局惯性系，所以这个惯性系推广起来很困难，，，，，
地心说和日心说是牛顿力学的内容，时空是平坦的，做一个平移再做个旋转变换就完成了，，，，

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家猫战斗力
地心说还涉及恒星围绕地球公转呢  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:35
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家猫战斗力 发表于 2011-10-31 15:35 | 显示全部楼层 来自： 中国–北京–北京 中国科学技术信息研究所
本帖最后由 家猫战斗力 于 2011-10-31 19:28 编辑
feng1734 发表于 2011-10-31 15:31

                               
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桶里的惯性系是广义相对论里的内容，广义相对论没有全局惯性系，所以这个惯性系推广起来很困难，，，，， ...

地心说还涉及恒星围绕地轴公转呢

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feng1734
转就转呗，牛顿力学的空间背景就是平坦的3维欧式空间，在这个空间里做一个到自身的映射——加上一个常矢量再乘上一个旋转阵——就ok了，，，，，， 线性代数的内容  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:39
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 楼主| 雪鹰J 发表于 2011-10-31 15:37 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通/数据中心
feng1734 发表于 2011-10-31 15:26

                               
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话说，惯性系很有用，但毒害太深，，，，，，一旦使用就舍弃不能了

问题在于，一旦舍弃惯性系，就会真理就是因人而异

也就是再也没有真理
这显然与人们探索真理的欲求相悖
(我这里所指的惯性系，并非永恒不变的绝对时空，而是根据探讨的现象来确定)


当然，真理也具有相对性，随着人们对客观世界认识的深入，真理也会不同
盖天说曾经是真理、地心说曾经是真理、日心说曾经是真理、现代宇宙观也会变成曾经
但是必须承认一个更加合理的真理出现，会将前一个真理降级为谬论
这才是发展
否则，还谈什么发展，还谈什么认识提高？

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feng1734
你就是舍不得离开惯性系，，，但惯性系确实没啥特殊的，，，，， 科学的发展表现为预言能力的增强，与采用什么物理模型没有关系，，，科学讲数据，，，  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:41
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feng1734 发表于 2011-10-31 15:39 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
家猫战斗力 发表于 2011-10-31 15:35

                               
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地心说还涉及恒星围绕地球公转呢

转就转呗，牛顿力学的空间背景就是平坦的3维欧式空间，在这个空间里做一个到自身的映射——加上一个常矢量再乘上一个旋转阵——就ok了，，，，，，
线性代数的内容

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家猫战斗力
这个～ 怎么在牛顿力学的框架下解决恒星相对于地球的向心加速度来源问题  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:42
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feng1734 发表于 2011-10-31 15:41 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
雪鹰J 发表于 2011-10-31 15:37

                               
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问题在于，一旦舍弃惯性系，就会真理就是因人而异

也就是再也没有真理

你就是舍不得离开惯性系，，，但惯性系确实没啥特殊的，，，，，
科学的发展表现为预言能力的增强，与采用什么物理模型没有关系，，，科学讲数据，，，
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家猫战斗力 发表于 2011-10-31 15:42 | 显示全部楼层 来自： 中国–北京–北京 中国科学技术信息研究所
本帖最后由 家猫战斗力 于 2011-10-31 19:30 编辑
feng1734 发表于 2011-10-31 15:39

                               
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转就转呗，牛顿力学的空间背景就是平坦的3维欧式空间，在这个空间里做一个到自身的映射——加上一个常矢 ...

这个～

怎么在牛顿力学的框架下解决恒星相对于地轴的向心加速度来源问题

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feng1734
话说，不知道你说的是不是第二定律里力的问题，，，，在你进入非惯性系后第二定律要变得，，，转动参考系很麻烦的，，，，  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:51
feng1734
把日心说里牛顿力学的计算结果变换到地心说的坐标系中就行了，，，数学上他们都是一样的，，参考系选择不同而已，，，  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:44
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feng1734 发表于 2011-10-31 15:44 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
家猫战斗力 发表于 2011-10-31 15:42

                               
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这个～

怎么在牛顿力学的框架下解决恒星相对于地球的向心加速度来源问题

把日心说里牛顿力学的计算结果变换到地心说的坐标系中就行了，，，数学上他们都是一样的，，参考系选择不同而已，，，
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 楼主| 雪鹰J 发表于 2011-10-31 15:46 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通/数据中心
记得刚来牧夫时，我曾说过地球同步卫星之所以不掉下来，是因为离心力与引力平衡
立即遭到两头大牛的斥责

现在看来，根据你的观点，我说的也许并不错？
而众多民科坚称的陀螺不倒是因为离心力的作用，也是有道理的~~

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feng1734
卫星的离心力与引力平衡是转动参考系的观点，，没有问题，，， 大牛什么的不要轻信，要看他说话的内容，而不是看他有什么头衔，，，， 陀螺这个比较复杂，，，，  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:49
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feng1734 发表于 2011-10-31 15:49 | 显示全部楼层 来自： 中国–天津–天津 联通
雪鹰J 发表于 2011-10-31 15:46

                               
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记得刚来牧夫时，我曾说过地球同步卫星之所以不掉下来，是因为离心力与引力平衡
立即遭到两头大牛的斥责

卫星的离心力与引力平衡是转动参考系的观点，，没有问题，，，
大牛什么的不要轻信，要看他说话的内容，而不是看他有什么头衔，，，，
陀螺这个比较复杂，，，，

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雪鹰J
OK 听你的 只是不管什么理论，要引入离心力，必须进入旋转系 在旋转系中，下图的陀螺静止，整个空间旋转 那么，要用离心力来向人们解释这个陀螺为什么悬挂重物却不低头 就必须先要人们相信该陀螺没有进动  详情 回复 发表于 2011-10-31 15:59
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