陀螺现象探源……质点的圆周运动+简谐运动

愚石 · 发表于 2008-10-17 13:21

原帖由 jiangq007 于 2008-10-17 13:09 发表

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你还是用惯性系吧......

这里并不涉及惯性系和非惯性系的问题，只是使用了“定轴转动加速度合成定理”和“达朗伯原理”。

jiangq007 · 发表于 2008-10-17 13:27

原帖由愚石于 2008-10-17 13:21 发表

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这里并不涉及惯性系和非惯性系的问题，只是使用了“定轴转动加速度合成定理”和“达朗伯原理”。

我是说你用不好非惯性系。用惯性系也不错。
不管什么问题。系没搞清楚就会复杂。
用惯性系。f=m。a。多好！！！

观星全靠眼 · 发表于 2008-10-17 13:28

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-17 13:08 发表

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你的本事只够起哄的，愚石反对清华大学的“在科氏力作用下，摆锤的轨迹不断右偏”你看不到？
一边呆着吧

现在等vela的结论

讲详细道理我承认不行。但是谁的论证逻辑有问题，我还能看出一些。

比如，愚石反对清华大学一个无名氏的“在科氏力作用下，摆锤的轨迹不断右偏”，你认为大逆不道，可是你反对所有的理论力学专家的经典结论却理所当然。这算不算双重标准？

愚石 · 发表于 2008-10-17 13:38

原帖由 jiangq007 于 2008-10-17 13:27 发表

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我是说你用不好非惯性系。用惯性系也不错。
不管什么问题。系没搞清楚就会复杂。
用惯性系。f=m。a。多好！！！

我从来不用非惯性系解决问题。
实际上，有好多复杂问题，直接用f=ma 是很困难的。否则，我们就没有必要发展理论力学的各个分支了。
想把所有的问题都简化到 f=ma，是不现实的。我肯定不会去做那些意义不大的尝试。

在前面，我试着用中学的知识解释了陀螺不到的原因，但是也只是解释了最简单的水平陀螺。要想用中学知识普遍解释陀螺问题，不太现实，也没有必要。

现在我倒想知道，你认为楼主挑战经典公式的努力能否成功？

[ 本帖最后由愚石于 2008-10-17 13:41 编辑 ]

jiangq007 · 发表于 2008-10-17 13:45

他想挑战F=M。a，难。爱因斯坦可以。
用电子的转动来证明是不可以的。你必须先证明电子是个刚体！天知道？

[ 本帖最后由 jiangq007 于 2008-10-17 13:54 编辑 ]

愚石 · 发表于 2008-10-17 14:12

“因为有科氏力的作用，所以傅科摆发生偏转”，这种解释是靠不住的。

当我们以相同的速度沿着任何纬度线行走的时候。产生的科氏力大小都是相等的。理由很简单：
科氏力是由相对速度叉乘角速度得到的。当沿着每条纬线行走时，角速度都相同，相对速度都相同，夹角也都相同，既然各项因子都相同，乘积自然也相同。

既然在赤道、极点和中间地带都可以产生相同大小的科氏力，为什么在赤道上，沿着赤道线摆动的傅科摆为什么不偏转？

雪鹰J · 发表于 2008-10-17 14:45

原帖由 Vela 于 2008-10-17 13:15 发表

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先别等我的结论，请你先回答我在2158#的问题，总不能只允许你问我答，不允许我问你答吧？

你的结论（符合经典力学观点）就是这次争论的终结

我们一事一议，现在就说“从北极沿经线发射的炮弹，从地面看轨迹会向西偏转”，此过程中是否存在科氏力
（这个例子与前面说的北极傅科摆性质相同）
以及地球观察者是否认为傅科摆的偏转源于“科氏力作用”

就这么简单，愚石说没有，并否认第2个问题
我引了几个资料都说有，他说我的资料都是错的（唯独不敢说清华，但是拒绝评论清华资料的“在科氏力作用下，摆锤的轨迹不断右偏”），并进而指责我不讲道理

我也不再引用了，请大家自己搜索“科氏力”、“北极炮弹”等有关内容，或者去查教科书，或者凭你们的知识来判断

我不相信在一个如此信仰正统科学的论坛上，会证伪学术界的结论

如果各位的确证明了“从北极沿经线发射的炮弹，从地面看轨迹会向西偏转”，地球观察者认为，此过程中不存在科氏力
或者否决了清华资料的“在科氏力作用下，摆锤的轨迹不断右偏”

我愿意承认错误，承认自己对科氏力的理解不正确

请吧

关于不接受愚石的条件，是因为在我看来，如此明显的违反经典力学的错误也要坚持，已经无理可讲了，所以不接受
再有，即使接受又如何，我就不再引用资料，只听他一个人说？他就正确了？
如果我引的资料不合他的意（实际也找不到），就说我违反讨论规则
对不起，这样的讨论我不参加，愚石愿意说自己正确就说好了，怎么也有这么多人支持

至于经典力学怎么说，那不过是拉大旗作虎皮，不必管他
我也不再多事

雪鹰J · 发表于 2008-10-17 14:51

原帖由 观星全靠眼 于 2008-10-17 13:28 发表

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讲详细道理我承认不行。但是谁的论证逻辑有问题，我还能看出一些。

比如，愚石反对清华大学一个无名氏的“在科氏力作用下，摆锤的轨迹不断右偏”，你认为大逆不道，可是你反对所有的理论力学专家的经典结论却理所当然。这算 ...

请你自己去查傅科摆、柯里奥利力

然后给这个清华无名氏一个评价，他说得对不对，请吧

一事一议，先说这个

Vela · 发表于 2008-10-17 15:12

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-17 14:45 发表

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关于不接受愚石的条件，是因为在我看来，如此明显的违反经典力学的错误也要坚持，已经无理可讲了，所以不接受
再有，即使接受又如何，我就不再引用资料，只听他一个人说？他就正确了？
如果我引的资料不合他的意（实际也找不到），就说我违反讨论规则
对不起，这样的讨论我不参加，愚石愿意说自己正确就说好了，怎么也有这么多人支持

首先，你的理由是在狡辩。

他的理论是否违反经典力学，不是你说了算，而是让其他人去判断。如果你具有起码的判断力，也不会两次引用百度的错误理论。

人家提出一问一答的规则，是为了双方具有相同的提问权利和回答义务，是对等的。如果真的像你所说“如果我引的资料不合他的意（实际也找不到），就说我违反讨论规则", 那大家就会认清他的无赖本质, 就会转而支持你, 这有什么不好?

雪鹰J · 发表于 2008-10-17 15:31

呵呵，好吧，我是狡辩~
（我说过到目前为止，都没掺杂任何我个人的见解，一直在照本宣科，真不知道“狡”字何来~~~~）

现在请回答：“从北极沿经线发射的炮弹，从地面看轨迹会向西偏转”，（地面观察者认为）此过程中是否存在科氏力

yes or no?

[ 本帖最后由雪鹰J 于 2008-10-17 15:45 编辑 ]

Vela · 发表于 2008-10-17 15:43

原帖由 雪鹰J 于 2008-10-17 14:45 发表

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我们一事一议，现在就说“从北极沿经线发射的炮弹，从地面看轨迹会向西偏转”，此过程中是否存在科氏力

我看了一点东西，把我的认识写出来。
首先明确：从北极沿经线发射的炮弹，从地面看轨迹会向西偏转。在此过程中没有科氏力的作用。

如果我们沿着经线铺设一根管子，让炮弹在管子里边飞行，在地面观察者看来，炮弹没有向西偏斜。这种情况下，炮弹会贴着西侧管壁飞行，会产生指向西边的科氏力。这个结论你应该同意吧？如果不同意，就去百度查一下“科氏力河岸”这两个关键词。因为河水在河道内流动与炮弹在管道内飞行是一个道理。
这就说明：在迫使炮弹做直线运动，不让它偏斜的时候，炮弹才用科氏力来反抗管壁的约束。
如果没有管壁的侧向力约束，让其在空中自由飞翔，它就只受重力的作用，在地面上看来，就不再沿着直线运动。

这就是说，不是因为有了科氏力它才向西偏斜，而是没有了管壁给予的侧向力，才向西偏斜。管壁的约束力与科氏力是大小相等、方向相反、分别作用在炮弹和管壁上面的一对力。没有了管壁的约束力，也就没有了炮弹的科氏力。

粗草地说，有科氏力的时候，炮弹沿着地面上的直线飞行，没有科氏力，炮弹沿着惯性系里面的直线飞行。
愚石的说法是对的。而你和一些人却把问题给弄拧了。

[ 本帖最后由 Vela 于 2008-10-17 15:52 编辑 ]

Vela · 发表于 2008-10-17 15:56

看问题要全面，要动脑子。既不要人云亦云，也不要怀疑一切。

怀疑经典理论，几乎没有成功的可能。你的挑战肯定不会成功。

jiangq007 · 发表于 2008-10-17 16:01

2176楼：你的大学物理是自学的嘛？

雪鹰J · 发表于 2008-10-17 16:21

原帖由 Vela 于 2008-10-17 15:43 发表

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我看了一点东西，把我的认识写出来。
首先明确：从北极沿经线发射的炮弹，从地面看轨迹会向西偏转。（地面观察者认为）在此过程中没有科氏力的作用。

如果我们沿着经线铺设一根管子，让炮弹在管子里边飞行，在地面观察者看来，炮弹没有向西偏斜 ...

嗯，很好，你是说只有在旋转系影响物体运动时，才有科氏力出现
否则不存在，而炮弹出堂后即不再受地球水平约束，因而无论它怎么运动，在地球看来都不存在科氏力

这个观点不知道是否符合经典力学结论，我不再追了
（不过如果我找到铁证，还会翻起来的）

现在开始向愚石等网友承认错误，并为自己对科氏力错误理解而向大家道歉

从此也说明，所有引用北极炮弹落点偏西的例子来论述科氏力存在的大量文章，都是胡说八道
（这东西广泛存在于网络）
不知道是否会影响什么信风、台风等现象的成因，因为这些东西几乎总是在一起

其他的不多说了，反正科氏力本来就是我和银河负熵讨论中要剔除的东西，这样反而更干净

这不过是我和银河负熵就陀螺的边缘问题---北极单摆的讨论，没想到引起轩然大波，再次向各位关注的网友致歉，我错误地相信了网络资料

我与银河负熵的讨论还将继续（如果他还有兴趣，各位如有兴趣也请继续关注），我们讨论的目的也是要在陀螺问题中彻底清除“科氏力”概念，就在前面帖子中

现在改成
2047的两个图，是两个不同的观察着看到的同一事件，然而他们的结论却不同

位于地球上的观察者认为，科氏力造成质点的平面曲线运动（改为：不存在科氏力）
位于空中的观察者认为，质点不存在平面曲线运动，因此不存在科氏力

即：任何参考系的观察者，都不认为存在科氏力

请银河负熵注意，结论是，仍然在我们讨论的陀螺问题中去掉科氏力概念

[ 本帖最后由雪鹰J 于 2008-10-17 16:30 编辑 ]

雪鹰J · 发表于 2008-10-17 16:23

原帖由 jiangq007 于 2008-10-17 16:01 发表

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2176楼：你的大学物理是自学的嘛？

呵呵，我说不过他们，只好认输了

雪鹰J · 发表于 2008-10-17 16:24

vela注意，很快就会开始“离心力”的讨论，也要请你裁决

jiangq007 · 发表于 2008-10-17 16:24

也难怪。物理自学是比较难。年纪大了就更难，头脑不如小孩子活了。
离心力，科力搞清楚不容易，在物理系也是新生的难点。
我就不参加讨论了。我还是用静止系。

[ 本帖最后由 jiangq007 于 2008-10-17 16:26 编辑 ]

Wah! · 发表于 2008-10-17 16:38

我認為不是自學不自學, 年紀大或小的問題, 而是一個人看待自己和別人理論的態度問題.
任何科學是可以被證偽的, 樓主的"理論"可以嗎? 可以如何證偽?

如果樓主認為這理論不可能被證偽, 我倒很奇怪為什么還有那麼多人回覆一百多頁的文字, 為了一個不是科學的理論.

[ 本帖最后由 Wah! 于 2008-10-17 16:39 编辑 ]

雪鹰J · 发表于 2008-10-17 17:02

请vela注意

vela网友，你是支持愚石的“离心力说”的，愚石只用了几个简单的还有自创的离心力公式，就解决了陀螺问题
这首先就给了熊猫当头一棒

原帖由 bearcat 于 2008-10-7 14:49 发表

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陀螺这么复杂的问题别指望能用初中的概念“解决”，请相信这一点。...

下面请看原委

愚石最初的计算

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-27 12:45 发表

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稳定运转时，支座的水平拉力：

$\displaystyle{F}_{{o}}={F}_{{1}}+{F}_{{3}}+{F}_{{2}}+{F}_{{4}}={\frac{{{m}{\left({2}{{u}}^{{2}}+{4}{{U}}^{{2}}\right)}}}{{{R}}}}$

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其中:

$\displaystyle{\frac{{{4}{m}{{U}}^{{2}}}}{{{R}}}}$

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这一项是牵连加速度产生的离心力,也就是用质心定理计算出的那个离心力。

$\displaystyle{\frac{{{2}{m}{{u}}^{{2}}}}{{{R}}}}$

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这一项是相对加速度造成的离心力。
科氏力那一项互相抵消了,在外力上没有表现
===================================

雪鹰：

既然你非要让我说，还是那个问题，请估算一下F0大约是重力的多少倍，你的

$\displaystyle{\frac{{{2}{m}{{u}}^{{2}}}}{{{R}}}}$

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似乎和自转线速度有关

质点1 的绝对线速度等于自转线速度减去进动线速度：

$\displaystyle{V}_{{1}}={u}-{U}$

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我们都很清楚，自转越快，陀螺越稳定，极限情况，陀螺自转角速度无穷大，它将横在哪里一端悬空不再运动

而此时，由于自转线速度u无穷大，你的F0也将无穷大，所以你的支座将受到无穷大的水平拉力，可能吗？

即使是目前能够达到的40万转/分的陀螺，你大约估算一下支座将受到多大的水平拉力？...

原帖由愚石于 2008-3-27 16:24 发表

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仔细想了一下你的说法，你说得有道理。

是我在计算$F_1 F_3$的时候遗漏了一项瞬心的加速度，计算出来的是对瞬心的加速度。应该在F1和F3里边各减去一项$frac{m u^2}{R}$。因为瞬心的加速度是$frac{u^2}{R}$

这项修改不影响对“陀螺为什么不倒？”和“陀螺为什么进动”的解释。因为这两项在形成力矩时互相抵消了。但是影响对支座力的计算。
所以支座的水平反力：

$F_o=frac{4mU^2}{R}

也就是说，等于质心的离心力。...

愚石的帖子成了乱码，请愚石自己休整一下，并告诉vela你在离心力F1和F3的公式中减掉了什么，为什么要减掉

当时你不告诉我，说我水平低看不懂，现在有vela撑腰，你和他说说没问题吧

雪鹰J · 发表于 2008-10-17 17:10

前面我说话不礼貌了~抱歉

就科氏力问题，我已经道歉了，我不得不承认从北极打出的炮弹，在地球观察者看来，也没有科氏力

我所以如此，是因为他们还没有给出令我信服的陀螺运动的“理由”，就陀螺问题，朋友有什么话想说就说吧，如果不想说就旁观，如果实在厌烦就视而不见也就行了

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