kxjh 发表于 2008-3-24 16:04

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-24 15:35 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
我懂不懂圆周运动不要紧,都在教科书上,懂的人很多,至少你是理解透彻了,最后就这个结论?
得出这个结论我也为我自己感到悲哀!但是没办法,因为我不知道怎么说才能让你明白。而如果你能按你的理解说清圆周运动,我就能按你的思路来说清陀螺进动。仅此而已,不要理解歪了。

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-24 15:35 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
谁也没说不是啊,没必要总是强调这个事实,为什么水平运动,你说了吗?
我想尽了一切办法说了,而你理解不了,这能怪我吗?

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-24 15:35 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
有用的就举着,没用的收起来,哈哈,你不涉及它就没了?
我说它没有了吗?那给你列个欧拉方程好了,这个精确而且全包括了!

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-24 15:35 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
“规则进动”没有章动角速度,谁跟谁合成?又要犯37楼错误?
我说是规则进动了吗?
呵呵教会徒弟饿死师傅哈,这回让你逮着了,嗯,是我错了,不是角速度而是角动量合成。

kxjh 发表于 2008-3-24 16:10

原帖由 511103023 于 2008-3-24 15:43 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
我现在就想知道:光滑平面上倾斜着放一个转动的陀螺,然后松开手,它是进动呢还是倒下呢?

如果是倒下,那这个陀螺问题我都不想去研究了
会象800楼的动画那样进动而不会倒下。关键一条,其质心是静止的。因为没有摩擦力为陀螺提供向心力,其质心无法做圆周运动。

511103023 发表于 2008-3-24 17:55

原帖由 kxjh 于 2008-3-24 16:10 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif

会象800楼的动画那样进动而不会倒下。关键一条,其质心是静止的。因为没有摩擦力为陀螺提供向心力,其质心无法做圆周运动。
假设转速很快的陀螺斜着放光滑水平上,进动角速度很慢,一天才转一圈,看着就象静止似的,

现在来对陀螺本身做力矩分析,重力对自身的力矩肯定为0,支持力对陀螺的力矩为某一值M ,支持力矩是陀螺受的唯一外力矩,但是这个外力矩却不使看似静止的陀螺翻转,在那作用了一个小时却看不到翻转效果,这是无法想象的,也不能让人理解,所以个人认为是不可能事件

基于以上假设,陀螺进动只不过是地面摩擦力的作用效果而已,没有摩擦力,陀螺必然迅速趴在地上,如果真是这样,800高楼就白盖了,咱们费劲巴力研究了半天却是在研究伪科学,完毕!!!
::070821_11.jpg::

511103023 发表于 2008-3-24 17:57

额外再说一句,就算迅速趴在地上,也不违背那些定律

wzy 发表于 2008-3-24 22:31

回复 800# 的帖子

你的图都是那里弄来了啊????挺好玩的!!!

kxjh 发表于 2008-3-24 23:45

原帖由 511103023 于 2008-3-24 17:55 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif

假设转速很快的陀螺斜着放光滑水平上,进动角速度很慢,一天才转一圈,看着就象静止似的,

现在来对陀螺本身做力矩分析,重力对自身的力矩肯定为0,支持力对陀螺的力矩为某一值M ,支持力矩是陀螺受的唯一外力矩,但是这个外力矩却 ...
一天转一圈不算什么,地轴的进动(岁差)大约25800年,那也不能说是静止的。

雪鹰J 发表于 2008-3-25 07:21

原帖由 511103023 于 2008-3-24 16:01 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif

至此我对陀螺又陷迷茫,并且脑海里已经否定了角动量定理,角动量守恒定律对陀螺的解释,

又回到了那个问题:它是怎么平动起来的呢,角动量守恒这把工具是通过什么具体途径作用在陀螺上的呢? ...

也许你即将看透陀螺运动的外表,即将深入到他的本质

角动量定理是通过“右手定则”这个工具发挥作用的,这个工具本身是无需证明的,问题就出在这里

雪鹰J 发表于 2008-3-25 07:36

回复 802# 的帖子

kxjh:你不只是要让我理解,而是要说服大家,包括你自己。我不过是代表众人提几个问题,你不能回避,不能说水平分量不考虑,这样怎么服众?

关于欧拉方程,前面已经与熊猫交涉过了,即使列出欧拉方程,也还是不知道陀螺为什么如此运动,这一点他是认可的,你可能没看到
原帖由 bearcat 于 2008-3-12 13:14 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif

回复 411# 的帖子引用:当然,你如果说欧拉动力学方程来自“分析力学”,我就没话说了,因为根源在分析力学。
同时也说明欧拉动力学方程自身并不知道陀螺为什么不倒,要想解答这个问题,还是要去分析力学中寻找理由,这个逻辑不错吧?
因此,学过欧拉动力学方程,也不会知道陀螺为什么不倒,不是吗?
这个观点是对的。但所谓学习欧拉动力学方程,不是把它背下来,而是真正从最初的假设一步步推出它。这样才能真正理解它。
我们可以从牛顿力学出发得到欧拉动力学方程,也可以从分析力学的某个框架出发得到同样的方程。
我提到这个方程的时候,从来没有说它是最初的基础,而是说它作为一个桥梁,联接着逻辑基础和具体实例。...


我们就说“规则进动”,这是陀螺运动的最简单形式,这个都说不清还说复杂运动,不时有悖常理了吗?

[ 本帖最后由 雪鹰J 于 2008-3-25 07:39 编辑 ]

雪鹰J 发表于 2008-3-25 07:40

原帖由 wzy 于 2008-3-24 22:31 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
你的图都是那里弄来了啊????挺好玩的!!!

我自己做的,还有很多,哈哈

雪鹰J 发表于 2008-3-25 08:07

回复 804# 的帖子

假设转速很快的陀螺斜着放光滑水平上,进动角速度很慢,一天才转一圈,看着就象静止似的,

现在来对陀螺本身做力矩分析,重力对自身的力矩肯定为0,支持力对陀螺的力矩为某一值M ,支持力矩是陀螺受的唯一外力矩,但是这个外力矩却不使看似静止的陀螺翻转,在那作用了一个小时却看不到翻转效果,这是无法想象的,也不能让人理解,所以个人认为是不可能事件

基于以上假设,陀螺进动只不过是地面摩擦力的作用效果而已,没有摩擦力,陀螺必然迅速趴在地上,如果真是这样,800高楼就白盖了,咱们费劲巴力研究了半天却是在研究伪科学,完毕!!!
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我一直建议你看看1楼,那里没有支点,没有什么摩擦力,没有角动量定理,自转的圆盘在力偶矩的作用下必然要进动。

以此为基础可推出任意条件下的陀螺运动

在你无论如何也找不到合理解释之际,你应该返回去,尝试着理解1楼,也许你的所有疑惑会烟消云散

要知道,800楼的动画就是1楼思路的结果

bearcat 发表于 2008-3-25 13:45

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-25 07:36 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
kxjh:你不只是要让我理解,而是要说服大家,包括你自己。我不过是代表众人提几个问题,你不能回避,不能说水平分量不考虑,这样怎么服众?
关于欧拉方程,前面已经与熊猫交涉过了,即使列出欧拉方程,也还是不知道陀螺为什么如此运动,这 ...

既然又点我的名了,就只好再说几句。
首先我和我能代表的人不需要kxjh说服,我想,我已经被我以前的老师说服了,这个问题对我来说早已不是问题。
所以,你并不是代表大家提问题,至少不必代表我。kxjh的努力也不是为了说服大家,而仅仅是为了说服你。
另外,关于欧拉动力学方程,你不要断章取义。我的观点如下:
1、欧拉方程是“基本假设-动力学方程-可观测结论”这个逻辑链条中的一部分,但不是最基本的部分。
2、用欧拉方程不能说服人“为什么”,但有助于人理解“为什么”。哪怕仅仅因为它的形式具有美学和哲学的表现(美学难道不应当是物理学中最基本的原则吗?当然,这个见仁见智)。
3、从“基本假设”到“动力学方程”的推理过程能够成功说服人“为什么”。这段内容没有办法放在帖子里,因为要印在书里也需要好厚的一章。
4、如果你认为书上关于3的过程讲的不对,有两种可能:a)作者文笔差(但作者肯定是懂的!),再找一本会更好;b)你的理解不深入,需要继续看。
5、不要期望在论坛上解决这个“理解”问题,不是不能解决,而是这种解决方案远远比自己看书麻烦多了。

[ 本帖最后由 bearcat 于 2008-3-25 13:50 编辑 ]

bearcat 发表于 2008-3-25 13:48

回复 804# 的帖子


基于以上假设,陀螺进动只不过是地面摩擦力的作用效果而已,没有摩擦力,陀螺必然迅速趴在地上,如果真是这样,800高楼就白盖了,咱们费劲巴力研究了半天却是在研究伪科学,完毕!!!


最好不要总是试图扮演最终拍板的角色。反正,我发现我是不称职这样的角色的,你恐怕更不行。

看看雪鹰的动画吧,有陀螺的录像。无论你如何不相信陀螺的运动方式,可是它就是那样运动的,唯心的否定不是解决问题的办法。

bearcat 发表于 2008-3-25 13:59

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-25 07:21 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
也许你即将看透陀螺运动的外表,即将深入到他的本质
角动量定理是通过“右手定则”这个工具发挥作用的,这个工具本身是无需证明的,问题就出在这里 ...

“右手定则”不仅仅是工具,它用数学方法可以证明。
我不是说非要右手或左手,而是说关于它的定义、性质、运算规则等都有严格的数学描述。它的基础是空间的旋转对称性。
如果你觉得问题出在这里,就去看看数学书吧。
不过,我不知道哪本书专门说这个,很多书都会有相关的介绍。也许关于场论或微分几何的书会讲的比较详细。
如果你仅仅是想理解这个思路,也许找本《群论》看看,会对理解对称性有好处。
不过要先声明,我不敢对推荐的数学书下保票:我自己的微分几何课只考了50分,十多年来唯一的一门不及格的科目。
你自己试着看看吧,也许你这样的喜欢刨根问底的更适合学数学。

[ 本帖最后由 bearcat 于 2008-3-25 14:07 编辑 ]

雪鹰J 发表于 2008-3-25 15:02

回复 814# 的帖子

哈哈哈,你这样的高手尚且不及格,对我来讲岂不是天书?

说到底,右手螺旋应该是反映客观实在的方法,场论、群论等等我不过是听说过名词,包括“四元数”等,都应该反映了“右手螺旋”的思想,好像这里还分了派别,一派坚持用矩阵,另一派坚持用“叉乘”

按我的理解,你是说能够用叉乘解决的,都可以用更基本的数学方法比如场论、群论等解决,而这一切起源于“空间的旋转对称性”,这也是至高无上的“分析力学”的基石。

你是在理解了这块基石之后,才“被我以前的老师说服了,这个问题对我来说早已不是问题”,这是最基本的也是最高级的理论,但是kxjh一直在试图用角动量定理、圆周运动等初级理论阐述陀螺运动,尚未深入到分析力学的那块基石“空间的旋转对称性”上,所以,许多人不理解,这应该是事实,因为到现在也没人站出来支持他

接受批评,我所说的“而是要说服大家”,这个“大家”不包括“你和你能代表的人”,因为能够透彻理解比狭相还难的分析力学的人,毕竟为数不多。我所说的“大家”,是绝大多数人,是基本群众。比如我,很显然我不是文盲,而且我提出的问题本非无理,但是kxjh目前并不能让我口服

kxjh从“我没有不同意‘因为力矩M(或角动量增量dL)方向水平,所以陀螺水平进动’的解释,而且是支持的”开始,直到623“不能由重力矩的水平就导出陀螺如何运动”,可见他不但没能说服我,反而自己改变了观点

接下来用“垂直方向角动量分量守恒”,看似解决了“进动起源”,但是却置“水平方向角动量分量”于不顾,我提出这个问题不能算不讲道理吧

然后就是你们两个提出的“抛体运动”和“圆周运动”,就说“圆周运动”,kxjh多次表示,理解了“向心力为什么没把物体拉到圆心”,也就理解了“重力为什么没把陀螺拉倒”,对此,我无论如何不能建立“全等”关系,前面我就说过,如果非让我说,我只能说不知道,因为我说了个“离心力”,立即遭到批判,所以我只能说“不知道”或者像5111那样认为“物体沿什么方向走,取决于原有的运动趋势和外力给它的运动趋势,比如月亮绕地球转,原始的运动趋势是直线向前,引力给它的运动趋势是指向地球,那它就按两个趋势的合趋势方向走。”(kxjh:赞!)
尽管如此,我仍然不能与陀螺挂上钩,5111显然也没有
(也许我理解能力有问题,不要发火……即使我不能理解,应该还有别人理解并支持,但是到目前为止,除了你这位学通了分析力学的高手表示支持外,还没见到别人)

现在看来,不管是圆周运动、角动量定理、科氏力矩,都不能透彻解决问题,好像只有深入到“分析力学”了

转眼又是10天,我来此已经20天,kxjh也被我欺负的有些无奈了,面对如此顽固的我,呵呵,也真难为了他

雪鹰J 发表于 2008-3-25 15:10

1、欧拉方程是“基本假设-动力学方程-可观测结论”这个逻辑链条中的一部分,但不是最基本的部分。

3、从“基本假设”到“动力学方程”的推理过程能够成功说服人“为什么”。这段内容没有办法放在帖子里,因为要印在书里也需要好厚的一章。
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这里已经与kxjh出现分歧,kxjh认为只要列出动力学方程,就算说明白了

511103023 发表于 2008-3-25 16:05

回复老鹰1楼的模型:自转轴水平的竖直下落的陀螺在空中就能进动,又说明了一个问题:角动量守恒定律无法解释进动原因,因为没有支点,所以陀螺没法“点头”,角动量方向也不下垂,但是陀螺依然进动,

这说明陀螺的进动并不是由于自转角动量方向变化引起,

至此,角动量守恒的解释也被费掉

511103023 发表于 2008-3-25 16:19

老鹰啊!我看你的1楼,好象你是自己已经把问题解决了,那你还讨论啥呀

雪鹰J 发表于 2008-3-25 16:50

回复老鹰1楼的模型:自转轴水平的竖直下落的陀螺在空中就能进动
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不是在空中竖直下落,而是在惯性空间中只受到两个F组成的力偶的作用

这是规则进动的抽象模型,只分析圆盘转子,探讨进动运动与两个F的联系

你说得不错,我也认为自己已经解决了问题,并且这个思路就是熊猫142楼的逆推理
但是没有人认可啊

目前的情况是,尚没有人坦然承认自己“不知道陀螺怎么会这样运动”,你看看800多贴了,有几个人说过不知道?包括你不也是认为陀螺运动非常简单吗?

到了现在,你认为kxjh“知道”吗?他说明白了吗?你理解了吗?

可以说人人都知道,人人都说不清楚,只有熊猫能说明白,但是需要学通比“尺缩钟慢”的狭相还难理解的“分析力学”,从“空间的旋转对称性”出发,经过什么“球坐标架”进行神奇的坐标变换,陀螺横着跑就和苹果直着掉下来一样了,这是一样的运动,所以陀螺运动对他来讲早就不是问题了
但是,你明白了吗?

我在寻求一个大众能够理解的基于“力导致运动”的解释,并自认为找到了,然而别人认为是多余的甚至是错误的,因为他们都“知道”陀螺运动,我发起讨论,就是要问问这些“知道”的人如何解释陀螺,呵呵,实话实说,被我问倒的人可不是一个两个

雪鹰J 发表于 2008-3-25 17:09

仍然请各位不要误解,谁能够用像“因为地球自转,所以太阳东升西落”这样浅显而深刻的道理透彻地揭示了陀螺,我自己就删掉1楼,因为那肯定是多余了

所以我仍然是来求教的,而不是像kxjh所说是来“送经”的,因为我的1楼,不过是粗浅的、简陋的、初级的、朴素的、原始的认识,称不上“经”

谢谢大家,请不要误会我一片诚心

kxjh 发表于 2008-3-25 17:44

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-25 15:02 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
但是kxjh一直在试图用角动量定理、圆周运动等初级理论阐述陀螺运动,尚未深入到分析力学的那块基石“空间的旋转对称性”上,所以,许多人不理解,这应该是事实,因为到现在也没人站出来支持他
原帖由 雪鹰J 于 2008-3-25 15:02 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
然后就是你们两个提出的“抛体运动”和“圆周运动”,就说“圆周运动”,kxjh多次表示,理解了“向心力为什么没把物体拉到圆心”,也就理解了“重力为什么没把陀螺拉倒”,对此,我无论如何不能建立“全等”关系,前面我就说过,如果非让我说,我只能说不知道,因为我说了个“离心力”,立即遭到批判,所以我只能说“不知道”来支持他
看来和一个连圆周运动也理解不了的人,讲角动量定理注定是徒劳的!

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-25 15:02 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
kxjh从“我没有不同意‘因为力矩M(或角动量增量dL)方向水平,所以陀螺水平进动’的解释,而且是支持的”开始,直到623“不能由重力矩的水平就导出陀螺如何运动”,可见他不但没能说服我,反而自己改变了观点
293楼劳驾你再看一看,“只所以不这么说,是怕你走入似乎是由于人为规定的“右手定则”导致陀螺水平进动的误区。所以才不厌其烦的强调“垂直”这个概念,和人为规定没有关系,不信你换成“左手定则”或其它任何定则试试,结果都是一样的。”这句你大概不会忘了吧。而且当时讨论的一直是规则进动,623楼说的是陀螺的一般运动,没有可比性。

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-25 15:02 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
转眼又是10天,我来此已经20天,kxjh也被我欺负的有些无奈了,面对如此顽固的我,呵呵,也真难为了他
呵呵,这怕是你误会了。我来这是讨论完全是个人兴趣!更没有让别人非要支持我意思!
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