Vela 发表于 2008-4-30 10:31

如果你的坐标系是静止坐标系,那么质点的受力状况已经由愚石在1171# 计算的很清楚了,得到的结果也与动量矩定理的结果相同,还需要你的简谐运动吗?

雪鹰J 发表于 2008-4-30 10:38

原帖由 Vela 于 2008-4-30 10:14 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif


那是在静止的坐标系里边看。可是你自己已经说了,你的理论在已知的坐标系里是不成立的。

你要是爬在表盘上,相对于表盘还有垂直于圆盘的速度吗? ...

那你是承认了?还多少有一点点实事求事的基本素质,人总不能瞪着眼瞎说

雪鹰:你是否承认一个以直径为轴旋转的圆盘,边缘各点的线速度不同

vela:那是在静止的坐标系里边看

雪鹰:这个以直径为轴旋转的圆盘就是你的手表,你应该看到手表的秒针在自转,秒针尖端经过边缘各位置时,与表盘垂直方向的线速度也不同,你没什么意见了吧?

现在请写出这个线速度的变化v(t)=?
已知,秒针自转角速度为ω,表盘绕竖直轴旋转角速度Ω,秒针长为R

可参照下图
http://www.astronomy.com.cn/x/attachments/2008/03/45044_200803042300101.gif

你能写出来吗?
我的水平低,写的不好,你总可以了吧?敢写吗?

雪鹰J 发表于 2008-4-30 10:40

回复 1663# 的帖子

哈哈哈,愚石的1171?

你最好先弄清楚他的思路,如果你连那样的垃圾道理都坚信不疑,对不起,我和你说话就是多余,bye

Vela 发表于 2008-4-30 11:01

原帖由 雪鹰J 于 2008-4-30 10:38 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif

你能写出来吗?
我的水平低,写的不好,你总可以了吧?敢写吗?

在你还没有规定坐标系的时候,就写方程是无聊的事情。你自己倒是不怕无聊,写出来了,但是找不到坐标系,成了无家可归的理论。

[ 本帖最后由 Vela 于 2008-4-30 11:03 编辑 ]

Vela 发表于 2008-4-30 11:10

原帖由 雪鹰J 于 2008-4-30 10:40 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
哈哈哈,愚石的1171?

你最好先弄清楚他的思路,如果你连那样的垃圾道理都坚信不疑,对不起,我和你说话就是多余,bye

前边有一个网友好像叫kjxh,我相信那是个高手。他与愚石有争论,但是也赞成愚石的1171,而你对1171也不能提出任何的实质的反驳意见。

我认为,你要是说别人的意见是垃圾的话,我只能说你的意见才称得上是垃圾。

Vela 发表于 2008-4-30 11:13

抱歉,是kxjh,不是kjxh。

GHF 发表于 2008-4-30 11:33

雪鹰J 发表于 2008-4-30 11:35

还是要实事求是,说一说1171

那是南京大学潘根教授科氏力解释的翻版,这个解释勉强可以解释为什么不倒(因为进动),但是却不能解释为什么进动

因为潘根教授的解释,是以章动为前提,章动产生进动。
但是“规则进动”中是没有章动的,所以该学说信徒只能将陀螺的规则进动解释为“惯性运动”,这与教材中陀螺运动为非惯性运动是相违背的,并且与事实不符,与“陀螺在力矩的作用下便产生进动”直接抵触

并且,这涉及到是“力产生运动”还是“运动产生力”的物理学最基本的概念问题

小伙子,陀螺问题不像你想的那么简单,不要妄下结论

严肃地说,愚石的1171还算有些水平,也不过是拾人牙慧,就是在本贴中,我就曾多次建议他扔掉自己那垃圾“离心力”,接受潘根教授的解释,并且在这里是kxjh首先完整地提出这个思路,而不是愚石
并且,科氏力在惯性系中是不存在的,所以kxjh宁肯放弃它

你要真想弄明白愚石的思路,建议你看看这个
http://www.astronomy.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=88878

能否辨别正误,就看你的悟性了

好了,我只求事实的风格与你们是不相容的,但是也没必要争吵,就此罢手,再会

雪鹰J 发表于 2008-4-30 11:40

回复 1669# 的帖子

免了,GHF,只能感谢你的参与并为耽误了你的时间致歉

你要想真正理解陀螺运动,还有很长的路要走,再见

GHF 发表于 2008-4-30 12:03

GHF 发表于 2008-4-30 12:05

wzy 发表于 2008-4-30 12:12

大家的讨论很激烈,甚至都有些恼火的情绪了!!!可见大家还是很想把问题讨论清楚的!!!无论最终讨论的是对是错,对参与讨论的人都是有所提高的。

楼主:南京大学潘根教授科氏力解释在哪里可以看到?我想看看!

“规则进动”我认为是一种理想的运动模式,是对陀螺运动的一种简化,现实中根本不存在(那怕是能提供最理想的条件也实现不了)。

GHF 发表于 2008-4-30 12:26

wzy 发表于 2008-4-30 12:33

不好意思,再问一下,平衡速度是什么意思?
如果没有了章动,陀螺是不是有直立的倾向了呢?

GHF 发表于 2008-4-30 12:42

wzy 发表于 2008-4-30 12:55

如果“惯性扶正力矩与外力矩正好平衡”那么为什么陀螺的总角动量在变化???是什么在改变它呢???

雪鹰J 发表于 2008-4-30 14:40

wzy不要再难为GHF了,针对“为什么陀螺的总角动量(的方向)在变化???”,他只能回答“是惯性”,并且一定不会因为明目张胆地违背“陀螺属于非惯性运动”这个教材上的定论而有丝毫的不好意思

谢谢你从最初就关注这个话题,而且到现在也还有兴趣

潘根教授的解释在这里
http://bbs.nju.edu.cn/vd100000/blogcon?userid=djh&file=1162175738
【 以下文字转载自 Physics 讨论区 】
【 原文由 pangen 所发表 】

    物理现象并非都能借助于形象思维的方式来认识,有时需要依靠抽象思维
的方式。人们都是从小就受到形象思维的训练,而抽象思维的能力实际上是进
大学后才开始受到系统的训练,所以总会有一个从不习惯到习惯的过程。陀螺
的运动给人以“诡异”感,是因为初学者还未习惯于抽象思维的模式。

    在力学中,动量矩定理是用逻辑方法导出的。该定理应用于陀螺时,会得
自然地出现回转力矩。有了回转力矩,就能解释陀螺的运动。但在人们还没有
熟悉这种思维模式的情况下,就会感到“诡异”。我在教学中发现,多数同学难
以接受教科书里的讲法,因而换了一种讲法(见《基础物理述评教程》p.119),
用纯粹的外力矩代替与内力关联的回转力矩,效果良好,可供参考。

    外力的作用是物体的状态发生变化的根本原因,这是人们在中学物理中已
经获得的概念。在陀螺的运动中,外力的作用是通过内力来传递的,意味着陀
螺运动的表现形式是直接由内力决定,与外力之间的联系是间接的。动量矩定
理是把内力矩消去了,使人们无法看到现象的直接原因,因而难以接受。

    下图中的OZ和OZ′分别是陀螺的公转轴(进动轴)和自转轴,并且分别代表
进动角速度Ω和自转角速度ω的方向。θ是陀螺轴的倾角(章动角)。
                           Z
                           ↑ Fc       Z′
                           ∣←•A∕
                           ∣   C┌─→F
                           ∣∕↓B•→Fc
                           ∣θ∕G
                        N↑∕
                      f←─┴
                           O

    从实验室参考系中看,陀螺受到的外力有三个:首先是重力G,可被认为是
集中作用在质心C上;二是支点 O 处的托力N;三是支点O 处的摩擦力f。如果
C 是在水平面内作匀速圆周运动,那么N 与 G 就应当大小相等而方向相反;f
则应等于维持质心的圆周运动所需的向心力。(C不是必须作匀速圆周运动,因
而N与G不一定大小相等,f 也不是只提供向心力。) 内力是客观地存在着,但
它是以“场”的形式分布在陀螺体内各处,难以标出。如果只看外力,那么陀
螺就应当是向右方倒下去。

    如果观测者跟随陀螺一道进动,那么陀螺所受到的外力就应当有5种。除
了上面已提到的G﹑N 和 f 以外,还应当受到惯性离心力F和柯里奥利力Fc的
作用。在讨论陀螺是否会倾倒的问题时,只需研究力矩的情况。若以L代表重
心C与支点O之间的距离,以顺时针方向代表力矩的正方向,则重力G力矩为
         Mg = L G sinθ
      惯性离心力F正比于进动角速度Ω的平方与回旋半径之积,回旋半径与sinθ
成正比,力臂正比于,因而它的力矩可表为
         M′= αΩ^2 sinθcosθ
其中α是比例系数。
    研究柯里奥利力时,可以设想有一个过OZ′轴的平面把陀螺平分为“左上
部”和“右下部”,A 和B 分别是“左上部”和“右下部”的代表点。陀螺上
各处的柯里奥利力的方向都由线速度与进动角速度Ω的矢性积确定,因而必定
是在水平面里,对称性使它们的与ZOZ′平面垂直的分量恰巧完全抵消,因而A
处的力必定是向左,B处的力必定是向右。各处的线速度都是正比于自转角速
度ω,因而这一对柯里奥利力的矩应当正比于 Ω 与 ω 之积,是逆钟向的,可
表为
         M″= - βΩω
其中β是比例系数。
   上述三个力矩的合力矩为
         M = Mg + M′+ M″
             = L G sinθ +αΩ^2 sinθcosθ –βΩω
此式表明:陀螺能否不倒,取决于自转角速度ω的大小。如果
          ω> ( L G sinθ +αΩ^2 sinθcosθ)/βΩ
则M < 0,意味着逆钟向旋转,使倾角θ变小,表示“不倒”; 如果
          ω< ( L G sinθ +αΩ^2 sinθcosθ)/βΩ
则M > 0,意味着顺钟向旋转,使倾角θ变大,表示“倾倒”。

雪鹰J 发表于 2008-4-30 14:47

原帖由 wzy 于 2008-4-30 12:55 发表 http://www.astronomy.com.cn/bbs/images/common/back.gif
如果“惯性扶正力矩与外力矩正好平衡”那么为什么陀螺的总角动量在变化???是什么在改变它呢???

这个问题相当于规则进动的陀螺,为什么进动

那些相信科氏力解释的人最烦这个问题,因为他们根本就不知道怎么回答,最后只好说,陀螺靠惯性做规则进动

规则进动中,重力矩的作用只是拉住陀螺以免他翻上去

这就是具备一定水平的科氏力信徒的共同结果

GHF 发表于 2008-4-30 14:54

wzy 发表于 2008-4-30 15:09

“正是由于陀螺的总角动量在变化,才出现了那样的惯性力矩”,惯性不是衡量改变运动状态难易程度的量吗?怎么是变化产生惯性力矩呢?不是很明白。
再问一个:陀螺进动的角动量方向是指向那个方向的?
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