关于民间科学家及相关问题的讨论

今天发言的人不是很多，而且讨论的方向也相对比较集中，我就不总结啦

另外to凤凰兄，我来牧夫的时间虽然不长，但是很喜欢这儿比较浓厚的学术氛围。看到大家的讨论因为缺乏一些基本的技巧而走上莫名其妙的争吵之路，心情也是很紧张的。
所幸我在学术方面虽没什么长处，但在平时工作中积攒了一些协调讨论的经验，就用出来也算回报牧夫带给我的学习环境吧。
我觉得更应该致敬的还是各位热情参与讨论的朋友，虽然此前他们闹出一些不愉快，但是本着把论坛建设好的心情，很快放下此前那些无谓的争端，把精力投入到积极解决问题的方向上来。
大家能有这样的心气儿，以高度的团队建设精神来消除误会达成共识，那么相信除了这次，以后遇到什么样的讨论，也都能得到顺利圆满的解决！

基本同意凤凰兄的意见。但是，我仍然认为，堵不如疏。

恩，我想说个听来的事，就是日本有个科学年会，大部分内容都是正儿八经的学术报告，但是也分了一小部分时间和会场给“非主流观点”，单独给他们分了一个区，让他们有地方说话但是主流的研究者都心知肚明。
但是大部分的学术会议都是不理睬“非主流观点”，不接收他们的报告申请，也不会花时间去批驳他们的。
举这个例子只是想说，对于“非主流观点”或者所谓的民科，无论是堵还是疏都可以妥善解决问题。如何处理“非主流观点”的帖子，开不开专门板块，本人都不在意，只要把办事的原则说清楚就好了。相信论坛的高层管理人员有能力作出妥善的决定。

To凤凰：
看来我们之间的分歧还大得很呢。用不用民科这个称谓，既使在实质上是一样的，但体现着是否尊重人的本质问题呢。如果你同意只对事不对人这个基本原则，不是从一开始就对人分类的角度出发，那么至少我们的大方向还是相同的，剩下的可以求同存异。
没几个人发言，是啊。那怎么体现全体会员意志呢？理论上该全体投票，不过实际投票的不会超过5%吧。剩下的，你说是属于支持的还是反对的呢？无论对我说的是支持还是反对，两种投票的结果估计都是只有5%吧。这点倒貌似又证明了“科学不讲民主”呢，实质是什么你肯定清楚吧。

再说一遍：同样是治理洪水，鲧因堵而失败被杀，虽然他拥有神奇的“息壤”；禹因疏导而终成伟业，并万世流芳。

66# gohomeman1
啊Q为什么怕人家说“亮”？不是因为人家笑。而是因为他自己心虚。
民科强歼论坛，既然干了。有何惧一介虚名。
真的民科。敢于直面歪曲的理论，敢于正视淋漓的口水。不用太担心这个小问题。良药苦口。可以治病救人。
我要呐喊：“救救民科”！
民科是一个历史性的问题。不能难言之隐，一堵了之。到时候斑竹四面灭火，也完全无功。又堵有疏，才能成功。
斑竹是大家的服务员。不要眩个人能力和知识。个人主义是渺小的。五湖四海是伟大的。如果是出于治病救人的目的，那他工作中的失误是完全可以原谅的。被错扣帽子的同志自己也要检讨：“为什么人家老是误会你？”。
--------------------------一个打酱油的天文爱好者路过发言，只对事不对人-------------

实质上，我本人的帖子都是相当正统的。但是，我极为看不惯这种对人贴标签的做法。
至于在后面加上什么对事不对人，前面却先对人做了明确分类的做法，在凤凰兄眼中可以选择性无视，那我也无话说。

66# gohomeman1
啊Q为什么怕人家说“亮”？不是因为人家笑。而是因为他自己心虚。
民科强歼论坛，既然干了。有何惧一介虚名。
真的民科。敢于直面歪曲的理论，敢于正视淋漓的口水。不用太担心这个小问题。良药苦口 ...
jiangq007 发表于 2009-6-29 00:59

                               
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后面两段话我完全赞成。

至于前面的，民科是个明显的贬义词，都贬称为MK了，大家都知道，何必还要为民科正名。
也只有正电子说什么这是中性词，对此有人说得好：我声明我认为混蛋是中性词，以后这样称呼你，你愿意听吗？
正如凤凰所说，大家都知道躲躲猫是什么，你解释了又有何用。

然而，对会员使用贬称，难道不是对人的最基本不尊重？说了这么多怎么连这么简单的道理都搞不明白。实话说，我多打了无数的字。早就有人说过：gohomeman1你打这么多字累不累啊？

凤凰兄关于的意见，我分析可以细化为以下两个问题：
1、我们对要处理的帖子，应该有个称呼
2、即使这个不称为民科，大家也知道是指什么，绕不过去

这样细化下来看的话：
1、应该有个称呼，和应该称为民科，是有差别的
在共识4里，我们已经归纳出这些帖子的特征，如果这类特征还不完备，可以加以补充
换句话说，即使我们把它称为民科贴，还是要立清楚具有什么样特征的帖子属于民科贴。
所以问题的主要方面，还是在总结出哪些特征，可以对要处理的帖子做到准确命中不误伤

2、既然你觉得大家其实都心知肚明，那也就说明是否叫它民科贴就不重要了。
庄子说：荃者所以在鱼，得鱼而忘荃；言者所以在意，得意而忘言
设下捕鱼的篓子，是为了捉鱼，捉到鱼以后篓子就可以不要了
语言是为了表达自己的意思，明白了意思，语言也可以不要了

现在我们的问题是“如果不称为民科贴，处理帖子的工作就没法进行”吗？我看不是，如果仅是想对具有待处理特征的帖子使用一个比较简洁的称呼，我们也不妨称之为：拒交贴（拒绝交流）、4号贴（触发了第4号共识）……等等

66# gohomeman1

我们之间有多大的分歧都不怕，因为我相信你我都是在为如何解决一个问题而争论，最后谁对谁错谁取得了“胜利”不重要，重要的是我们的争论能否为营造一个健康的论坛提供一点支持。

至于“民科”这个词是否实在给人扣帽子、给人分类，我觉得，如果所谓的民科能就自己的观点和大家进行交流，能有理有据的面对大家的质疑那他就不是民科了，如果不可理喻，给他个民科的称号又如何？这个称号不是别人硬要加给他的，是他自己的行为招来的。至于民科这个词是否贬义，我觉得没有争论的必要，就像某人杀了人，他就是杀人犯，不是褒义贬意的问题，是他的行为使他被称为杀人犯。我认为这是一个理性的问题，不可感情用事，这和说人混蛋、傻瓜、白痴甚至SB等等是不一样的，我觉得这些才是真正意义上的贬义词，因为这些词语包含了对人的蔑视甚至侮辱，是绝不可取的。

话说回来，我对正电子的某些您认为不当的言语是否无视也没什么争论的意义，正电子作为论坛的管理人员，发的那篇讨论稿是他的工作，这当中有他对工作的认识，也有他个人感情因素在其中，我认为他的问题在于在工作环境中说了感情用事的话，这是不应该的。但是对工作的认识大家如果认为不妥可以指出，但不至于招来批判甚至对其人品的怀疑，如果这样是不是也算是对他进行分类了？更何况还标明了是个讨论稿。说起来还有很多话要说，想想还是不说了，说事不说人了。

楼上说得是，看来我们的共同点是有的，后面那些话反正都不是主题上，我改换一下口气吧，省得节外生枝。
我们先讨论一下下面这个三段论，你认为是否有问题。
1、公众公认民科是贬义的，MK更是贬称。
2、给人以贬称定义明显体现了对某些人的歧视。
3、对人的歧视本身直接违宪——人是平等的。

70# azki

现在我们的问题是“如果不称为民科贴，处理帖子的工作就没法进行”吗？我看不是，如果仅是想对具有待处理特征的帖子使用一个比较简洁的称呼，我们也不妨称之为：拒交贴（拒绝交流）、4号贴（触发了第4号共识）……等等           非常同意！！！！如果我们还紧抓着民科这两个字实在有点没意思了，整明白标准才是关键，其实回头来看，正电子在征求意见稿中已经提出了标准的讨论基础，现在反倒没人注意了。重新命名虽然多少有点多此一举的意思，不过确实是目前比较好的一个曲线救国方法，4号贴，这个有意思，我投一票。不过我怕以后也会成为和目前民科这个词一样的境遇，到时可就浪费了老兄的一番苦心。

前面已经说过，论坛是公共的虚拟社区，既不是治病救人的医院，更不是审判人的法院。

我下面举个假想的示例：我在平时发帖时调侃说你是民科，甚至我开口大骂你，只要你我心里知道是什么回事，本身并无大问题，也不会搞坏两个的关系。但是我破口大骂的事实给其他人是不是竖立了极坏的影响呢？所以即使你完全不介意，论坛还是得处理这种事情。当然，如果双方都同意这样骂人没关系，论坛也许屏蔽了就完事。但过了几天如果你说我那天是在侮辱你，那么好，我这些骂人的话事实俱在，显然得严肃处理了，我想这点你该认同吧。
你我都是会员，互相说对方是民科什么的甚至开骂，那不过是两个会员的事情。然而上升为版规，这就完全不同的了。这点我想你也认同吧。

70# azki  

现在我们的问题是“如果不称为民科贴，处理帖子的工作就没法进行”吗？我看不是，如果仅是想对具有待处理特征的帖子使用一个比较简洁的称呼，我们也不妨称之为：拒交贴（拒绝交流）、4号贴（触发了第4 ...
phenix 发表于 2009-6-29 10:33

                               
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显然，我们的讨论还是能理性的说下去的。关于民科，我想首先你我对它的认定就不同，而且还有许多分歧，但只要同意不用这个名词了，其他的是否内心鄙视那些人，那是各人自己的事情，别人显然管不着的。你我只要不公开表示出来就是了。

我们先说明显的伪科学的帖子，这类帖子得立刻关闭或者回收掉，大家应该没有疑义吧，我先把这条也武断的认为是共识了。
对于一个非主流帖来说，我们先讨论能否允许发帖的问题。我这里取不同的命名，是为了不致于评判的时候先被人说成带有歧视性，这点很重要。
至于对这个帖是否非主流，判断的依据首先是从内容来看。我此处说一下基本观点:论点是否正确不是标准，关键是论据是否合理、是观测事实或基于已经公认的理论；然后是论证过程是否科学。

73# gohomeman1

1、公众公认民科是贬义的，MK更是贬称。   咱俩在这点上有分歧，我不认为公众公认民科是贬义的，对民科这个词敏感的应该是我们这些在这里争论的人，真正意义上的公众根本不在意民科是什么，或许我们可以就此做个调查？至于MK我始终觉得是民科的简称，两者完全等同，如MS=貌似、LZ=楼主等等，没有“更”是贬称的意思。
2、给人以贬称定义明显体现了对某些人的歧视。    大体认同
3、对人的歧视本身直接违宪——人是平等的。    大体认同

综上，看来咱俩观点的分歧还真不小，因为我们的分歧在您这个三段论的基础上，后面两条虽然认同但意义已经不同了。不过我现在对我们的分歧已经不在意了，因为有了“4号贴”这个说法，以后我不再参与民科这两个字的讨论，如果有4号贴标准的讨论我或许会更感兴趣些。

其实,我不在意有人称我为民科.这是一个中性的词汇,不必太在意.

值得说明的是,论坛中一些攻击"民科"特别买力的人,水准值得商榷.例如,例如,有个斑竹,挑起了这次民科问题的争论,据说在读研一,但是高中的物理基础就不扎 ...
benlinliu 发表于 2009-6-29 10:48

                               
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是嘛，您老也认为是中性词？那我这么多天都白说了哦。以前，民科是褒义的，现在，民科是贬义的，MK更是贬称，这还有有疑问吗？正如俯卧 撑、躲躲猫什么的，你还能说在用这些词有所指代时，是原先的含义吧。
这种中性词说法用于诡辩很有意义，在总体讨论中只会造成纠缠在其他问题上，给整体共识造成麻烦。

任何人都可以内心鄙视任何其他的人，但你一旦公开表示出来，就不一样了。如果评判者本身降级到和MK同样的认知高度甚至还不如MK，你的评判还有说服力吗。

不过，我对知识版的当前态度是：要严格清理，只能发主流观点。至于寻求解惑的怎么处理；我还没想好，或者开个子版块，专门用于解惑？

73# gohomeman1  

1、公众公认民科是贬义的，MK更是贬称。   咱俩在这点上有分歧，我不认为公众公认民科是贬义的，对民科这个词敏感的应该是我们这些在这里争论的人，真正意义上的公众根本不在意民科是什么，或许 ...
phenix 发表于 2009-6-29 10:53

                               
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没问题的，大家都不说民科就可以了，是否是贬称本身已经绕过去了。我想，在会员间调侃，这个词是完全可用的，只是不要出现在判词上就可以了。正如你我私下就算对骂也没什么问题，但公开对骂就完全不对了一样。
好的，我们继续下面的讨论吧。现在就是对于这类帖子的认定和后续怎么处理了。我上一层已经说了基本判断方法。

基本同意凤凰兄的意见。但是，我仍然认为，堵不如疏。
jiangq007 发表于 2009-6-28 23:55

                               
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jiangq007在发言中使用了比喻，可能是比较简洁明了，但在讨论中最好慎用这种方法。
这个比喻在大方向上是对的，但落到细节上，不同的人关注的细节不同，可能就会造成理解上的误差。这就是常言说的“打比喻总是蹩脚的”

就比如说这句“堵不如疏”，原本是用于河道治理方面的。而其中的“疏”是指的疏导、疏浚，但它和“堵”对立起来的时候，仅是指别把水道雍塞起来，让河水没法留。但“疏”的目的还是要让河水沿着原来的河道规范地流下去，而不是说“啊，我们不能堵着河水，那在堤坝上扒拉个口子，让河水流到庄稼地里去，也是疏通了。”
《孟子》里提到过一个预言，说某人治水，自认为胜过大禹，孟子说大禹是让水走水道里流到四海去，先生只顾着疏通自己国家的水道，把水都排到邻国去，这就是祸害了。
所以，可见对一句话的解读，本身就有很多细节上的差异。

然后，如果要拿这句话来比喻人们的言论，那还要解决它的哪一点和人们的言论的哪一点比较像。这些细节要论起来，复杂得就没边儿了。所以在讨论中最好别用