关于民间科学家及相关问题的讨论

140# gohomeman1
这个，如果像正统学术期刊那样用科学的态度质疑，我想是完全可以放到天文知识版的（即使拆分了也不宜放到争鸣版）。我觉得如今民科泛滥与科学教育中将主流当作不变的真理而对质疑的理论介绍太少有关。

我想争鸣版即使要开，也主要应该是批驳那些不够科学的质疑，有点像给新手答疑的性质，把陷入歧途还不深的人拉回来。当然管理层没这个人手和精力的话也没这个必要。

To neveruse：
“1，无视其他人提出的问题而自顾推销自己的观点
2，对其他人提出的问题敷衍而大篇跑题说一些貌似正确的空话（这种情况我以前遇到的很多，一般是为了转而扯哲学认识，个人修养之类，企图混淆话题以掩饰自己的问题）
3，任何有攻击其他人嫌疑的行为（如质问其他人懂不懂中学物理之类，一般也是为了混淆话题以掩饰自己的问题）”

这几点很对，许多事情本来很容易讨论清楚，但由于言辞过激，变成双方对骂，这是搞得乌烟瘴气的原因之一。

关于后面几点，事实上当前其实也在各个版有各类争论，而我认为在知识版展开这类争论尤其不适合。但nngs等以为我建议开个争议版就对“民科”甚至是伪科学大开绿灯了，这是完全误解了我的本意。一个假说也许文章很大，但只需指出其在论据上有缺陷、或者论证推理是非科学的，抑或有现成的反例就足够了，貌似大部分这类文章无需从头读到尾的。而那些一时看不出谬误的，很有可能是它本身就存在可取之处。
而许多以偷换公认的概念而发表的“学说”，那是伪科学，本来就属于禁止之列，我想此点基本是全体公认的（可能会有个别人反对）。

要留最早一帖也必须打标记，对想学习知识的新手负责。

140# gohomeman1
这个，如果像正统学术期刊那样用科学的态度质疑，我想是完全可以放到天文知识版的（即使拆分了也不宜放到争鸣版）。我觉得如今民科泛滥与科学教育中将主流当作不变的真理而对质疑的理论介绍太少有 ...
neveruse 发表于 2009-7-2 09:49

                               
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我认为不宜放在知识版。所谓知识版，就该像教科书那样，即使以后被证明是错误的，但也是当前人类的主流观点。

一个人怎么明辨是非，不是说只看见对的就能明辨了；看见过错的而且知道其错在何处，这样才能有正反两方面的认识。

145# gohomeman1
这样啊，你的意思就好比把教科书和学术期刊分开了（教科书介绍主流，学术期刊允许质疑但是也有评审制度剃掉不够科学的）？那前面的另一个建议，不分版而只打标记，效果应该也差不多吧。

还有个问题，要判断一个帖是否科学有时需要很多知识，可能超出了论坛上所有人的能力，那怎么办？（我记得我从中学开始就有个关于黑洞的问题，从中学一直到研究生问过很多教授都没得到答案，直到学过广义相对论又过了很多年才想明白了）

To neveruse：
“1，无视其他人提出的问题而自顾推销自己的观点
2，对其他人提出的问题敷衍而大篇跑题说一些貌似正确的空话（这种情况我以前遇到的很多，一般是为了转而扯哲学认识，个人修养之类，企图混淆话题以掩 ...
gohomeman1 发表于 2009-7-2 09:58

                               
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此项我们不是没有尝试过,论坛2002-2003年间曾经开设过非主流交流版后来不得不关闭,原因有三:

第一,开设后大量民间科学人士进入发贴量巨大,我们版主没有那么多精力逐一甄别,您了解中科院每年收到来自各地的民间科学人士多少封论文吗?论几十万计,他们基本上是到年底找废品公司全部回收.原因很简单,没有人有这个精力去审阅,要知道就连科班出身的天文学博士生发表论文也要交纳所谓的"版面费用",主要是支付给审阅文章的科学工作者们,这点恕我们这个没有任何国家投入的天文论坛力所不能及.如果你每天看几百篇这样的非主流文章我想您也会了解我们的感受.

第二,咱们论坛是科普论坛如同学校肯定要传授交流正统科学,否则对初学者产生不利影响,会对整个天文网站的权威性造成负面影响,我论坛上有众多天文系的博士硕士生,也是中国天文圈里公认的天文科普宣传平台,如果我们论坛上大量充斥非主流文章会被正统科学界边缘化,最后没有专业天文界的人士愿意来这里交流,这样的代价我们无法承担.

第三,没有人歧视非主流人士,论坛从来不排斥任何人,但任何网站都有自己的选择受众,更有制订符合论坛本身定位的规定之权力,这点网站的决策者们肯定有自己的考量,但我们很欢迎那些对天文理论感兴趣的爱好者,谁愿意交流,愿意接受别人的批评和指正我们都很欢迎.论坛上关于所谓民间科学人士的定义(那些被称为民科的人可能存在偏执和自我妄想等症状,这点和所谓扣帽子歧视毫无关系,您要遇到这样的人在万般无奈下也会有此感受,这点是明显的症状是事实不存在任何的夸张)已经很明确的说明了什么样的人才会被认为是,这个观点不是今天才有的,北大田先生和广大天文界人士都心照不宣,为了论坛的正统性和纯洁性,我希望大家可以理解版主的苦心和论坛生存的艰难.

最后如果谁有兴趣可以参加下中国天文学会每年的年会,每每你都会看到有个别民间科学人士前往,把自己的论文印刷成书到处散发,甚至我去年在年会上看到有位老先生把自己的论文做成巨大的喷绘放置在会场外面的大厅里.基本上无人问津,毕竟科学研究到一定层次后没有哪个人敢保证所有的分支和课题都可以把握好,所以才有各式的专家组和评审委员会,而让我们这个论坛来做这件事情就勉为其难了.那些觉得自己的论文很优秀的人最好的兜售办法就是自己努力考进大学的天文或者物理专业研究生学院,我想那些连研究生考试都过不了的人发布突破性论文的可能性也不是很大吧,否则为什么不打进"内部"去兜售自己的论文呢?这个道理很简单,没有人说学历是万能的,但没有人否定高考和研究生考试的有效性,否则这个社会靠什么来甄别选拔呢?您会为那极少数的民间科学人士的论文花很多精力吗?选拔和甄别都是有机制的,通过某种机制可以提高效率.

145# gohomeman1
这样啊，你的意思就好比把教科书和学术期刊分开了（教科书介绍主流，学术期刊允许质疑但是也有评审制度剃掉不够科学的）？那前面的另一个建议，不分版而只打标记，效果应该也差不多吧。
还有个问题，要判断一个帖是否科学有时需要很多知识，可能超出了论坛上所有人的能力，那怎么办？（我记得我从中学开始就有个关于黑洞的问题，从中学一直到研究生问过很多教授都没得到答案，直到学过广义相对论又过了很多年才想明白了）
neveruse 发表于 2009-7-2 10:18

                               
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1、正是这样，与其一个个打标签说明，不如单独开版。
2、一般的那些伪科学或者假理论，大家都能判断清的。那些超出所有人能力的帖子，我估计不会发表在本论坛中。如此高级的知识水准，发表在这个论坛可惜了吧，理应发表在学术刊物上去。
对一篇文章，如果不能从论据和推理过程指出其谬误，又找不到反例，那就没有理由说它是错误的，当然该有它存在的理由了。

还有，如你所举的黑洞问题那是疑惑，这与发表自己的观点是不一样的。这类存疑不但可以而且应勇于提出疑惑，大家想比自己一个人想能更快的了解、掌握知识。
还有一点是，每个人的知识是有限的，人类知识本身也是有限的，有些尖端问题在当前是无解的，这并不奇怪。

我知道这个论坛是民营的，所以我公开发表的观点上有一段是专门的铺垫，说明本论坛与其他论坛的定位是不同的，生存环境是不同的。我一开始就说过是支持严格限制的，而不是什么都开放的。
如果论坛管理层认为这些形式上的开放都不必搞，那我也没办法。因为这个论坛不是我说了算的。

但是，我认为对人进行歧视性定义非但没必要而且是明显错误的。许多“民科”不可理喻，这点我早就知道。心照不宣是一回事，公开说出来就是另一回事了。

定规则，无需定义人，只需定义人的行为，从论坛看，就是
1、在发帖时，从帖子内容去定义，哪些是论坛不受欢迎的。
2、在讨论中，哪些做法是不被允许的，哪些做法是合理的。

我建议拆分知识版，很简单，它就该像教科书那样。其余的，我想坛主是了解我的意思的。

147# rjxie
前面gohomeman1的建议在我看来也不是容忍“非主流”，而是允许类似学术期刊一样发表质疑教科书观点但是能通过审阅的文章。如最近半年比较火热的Horova Gravity，虽然是质疑“正统”的量子引力，甚至似乎本身还有些不自洽的毛病，但是提出者和研究者都是以科学的态度研究，正规期刊发表的文章已经成百上千。对于这样的理论，牧夫应该能接受吧？
我觉得论坛应该能容许已经在正规期刊上发表，但是和教科书观点不同的理论（最好不要称这些为“非主流”，与民科分开），打标记或者分版都可以。还有就是像gohomeman1说的那样鼓励学习性质的提出疑惑寻求解答（而不是随便说教科书错了）。对于其他的“非主流”，如果管理层没有人手和精力，牧夫可以写个声明说牧夫要对新手学习知识负责，没有精力也没有义务充当正规期刊的审稿人职责，请提出非主流理论的人通过正规渠道（向学术期刊投稿）寻求自己的理论是否科学的答案。

还有rjxie说的“有个别民间科学人士前往,把自己的论文印刷成书到处散发,甚至我去年在年会上看到有位老先生把自己的论文做成巨大的喷绘放置在会场外面的大厅里”，对这样的行为就算“歧视性定义”也未尝不可，说得严肃点就是应该当头棒喝，严厉批评（如果有人手有精力的话），执迷不悟的人是没办法，但是陷入歧途还不深的人说不定能拉回来，对他们的家人对社会都有好处。

我知道这个论坛是民营的，所以我公开发表的观点上有一段是专门的铺垫，说明本论坛与其他论坛的定位是不同的，生存环境是不同的。我一开始就说过是支持严格限制的，而不是什么都开放的。
如果论坛管理层认为这些形式 ...
gohomeman1 发表于 2009-7-2 10:53

                               
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应该说明一点,这个和论坛是不是民营的没有关系,美国<<天空和望远镜>>杂志也是所谓民办的,在中国似乎太看中国营和民营的区分了,其实只是所有权的不同和论坛的定位
毫无关系.毫不夸张的说,只要是对受众负责就必须有游戏规则,不难想象如果哪个论坛任由别人发表论文而没有筛选甄别和管理,那您是否还会去那里交流?谁有这个能力
和精力去逐一判断?保持论坛的内容的正统性和权威性是任何一个主流天文科普网站必须遵循的原则,请不要将社会上各种等级观念和不公平的怨气释放到我们这个论坛上,
(不是针对兄弟你)
我也对学术界一些人高高在上,对一般真正的爱好者不屑一顾的做法很反感,但社会就是社会,没有什么公平可言,唯一获得公平的办法就是自己的努力和奋斗,用事实证明自己,
用实力证明自己.请不要再提什么爱因斯坦当年被主流科学界孤立和怀疑的历史,爱因斯坦绝对不是没有任何正统科学学历资本靠在论坛上发表论坛而声名大振的.
我们不是一般的那些只追求人气的门户网站,他们上面大肆搞占星术和运程的测算,为的只是牟利,而我们虽然没有国家投入,但十年的努力也博得了大多数人的肯定和青睐,我们
要小心谨慎,要对广大学生负责.此外为了生存我们必须适应中国的科研环境,不能让主流天文界的朋友们感到困惑.

我觉得称呼只是称呼,不存在歧视,民科不是我们提出来的词语,而且您也承认"个别人",那么这个民科的词语只是针对他们的,就如果我们谈论精神病患者,是否也是歧视呢?没有
偏执和自我妄想的人不会拒绝交流,不会顽固不化,否则也不会有那么多人使用民科这个词语来代指他们,我们必须有个词语来称呼某个群体,但这个和歧视毫无关系.
也许有些人太敏感了,不要自己给自己归类,如果你是来交流的,愿意敞开心扉,真正愿意平等交流,那么你是科学爱好者,和民科没有任何关系,可笑的是为什么有些人要自己把
自己当作民科呢?此地无银三百两啊!

对事不对人,我赞成兄弟的观点,但有些人如果总做那些事情,是否是自己承认自己是民科了呢?称呼问题我想我们说得很清楚了,论坛也从来不会否定任何人的价值,只是希望
那些把自己论文当做圣经的人,自己固执到不愿意接受别人有理的指正的人另寻他地,我们这里不适合他们发表而已.

147# rjxie
前面gohomeman1的建议在我看来也不是容忍“非主流”，而是允许类似学术期刊一样发表质疑教科书观点但是能通过审阅的文章。如最近半年比较火热的Horova Gravity，虽然是质疑“正统”的量子引力，甚至似 ...
neveruse 发表于 2009-7-2 10:55

                               
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请兄弟再温习下什么人才是民科,什么人是非主流,什么人是科学爱好者.
我们知识版当然允许正规发表的论文在论坛上发布和交流,但没有得到
权威学术杂志认定的论文也不是不允许发,但我们也都不是科学专业组
和评审委员会,NNGS再牛也没牛到是个全能大科学家的地步,再者
版主们精力有限,我们没有能力去对每篇论坛进行审定.但只要发表
观点的人愿意接受交流和指正,那他们只是天文理论爱好者,没有人说
他们是民科啊.

事实上，我想2002年时可能没几个天文论坛比较有名气，所以有大量伪科学的帖子在MF上出现。而现在，既使那些相当开放的论坛，这类帖子的数量也不可能达到每天几百的数量。
事实上，就算严格限制，貌似这些人还是可以发帖过来。但MF为何没有这样呢？这是与整个论坛的气氛相当的，是他们在这里没有共鸣可言，无人支持，而不仅是版规所在。对大部分伪科学帖子来说，看个标题就可以知道了，当然审查需要时间。在没有管理人手的情形下，这个版确实是不能开的。

我一开始的初衷就很明确，论坛对人进行歧视性定义是完全错误的，但貌似坛主也存在这种倾向呢。从论坛生存的角度考虑，严格限制非主流、坚决杜绝伪科学是必须要做的，但不能通过类似“以暴易暴”的方法啊。


“民科”许多人不可理喻，这个私下说说当然可以，我也是相当认同的，但公开在规则中就完全不合理了。


——先把某句容易刺激人的删除了。

在我看来，把天文方面的版块划分为知识版——学术讨论版——百家争鸣版——咖啡馆，比当前的版面划分要科学得多，定位也合理得多。当然，在管理人手不够情形下，某些版面暂时不能开。
在论坛发生争议很正常，不论是像今天这样的争议还是对问题的不同理解的争议。但在知识版发生的许多争议反而会误了青少年对正统知识的理解。

一个论坛，受众是多方面的，但不可能只靠专业人士来支撑吧，毕竟MF定位是面向大众而不是仅面向专业人士吧。其实，在以前，我还认为MF不过是卖望远镜的呢，坛主可不要生气哦。

请兄弟再温习下什么人才是民科,什么人是非主流,什么人是科学爱好者.
我们知识版当然允许正规发表的论文在论坛上发布和交流,但没有得到
权威学术杂志认定的论文也不是不允许发,但我们也都不是科学专业组
和评审委员 ...
rjxie 发表于 2009-7-2 11:26

                               
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我的意思不是说这个，而是不要用这种定义人的方法，只需定义事就够了。我们要不短消息吧，我认为是双方理解有误会之故。

事实上，我想2002年时可能没几个天文论坛比较有名气，所以有大量伪科学的帖子在MF上出现。而现在，既使那些相当开放的论坛，这类帖子的数量也不可能达到每天几百的数量。
事实上，就算严格限制，貌似这些人还是可以 ...
gohomeman1 发表于 2009-7-2 11:33

                               
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歧视性的定义从何说起?民科是一个事实,是一个群体?他们有偏执和自我妄想,这点是事实,那我想问兄弟,您怎么称呼精神病患者?
是否称呼谁是精神病患者就是歧视他们?社会上有各种群体,还有算命和看风水的,我们从来没有歧视他们,他们都是客观存在.
只是我们这里不欢迎他们而已,任何群体必须有个称谓,而民科已经是学术界早就有了的定义,我们并不是要歧视谁,没有必要
去上升到法律人权的地步嘛.我想兄弟是钻牛角尖了,少谈点这个吧,多谈论点天文的内容.这个话题太凝重了,不是我们能改变的
社会现象.

顺便说一句,我们国家仍有不少人对民营和个体户都存在偏见,您能说这个称呼就是侵犯人权和歧视性定义吗?看看那些高中毕业生,考进了民办
大学,似乎说出去就有些低气不足,但是不是您说牧夫是民办的,我就要怪您歧视我们呢?其实我们觉得民办的才好呢,看看那些不可一世的
国企我们是否应该感觉自豪呢!?国外很多科研机构和大学都是民办民营的,但这毫不影响它们的存在价值和对社会的贡献!我就是要
把牧夫做成中国最好的民办科普网站,这点我们很有信心!我也相信兄弟是对论坛好,真心喜欢这里,所以我们才会在一起讨论,我想
慢慢您会了解牧夫的选择和苦衷的.我们大家一起努力!

在我看来，把天文方面的版块划分为知识版——学术讨论版——百家争鸣版——咖啡馆，比当前的版面划分要科学得多，定位也合理得多。当然，在管理人手不够情形下，某些版面暂时不能开。
在论坛发生争议很正常，不论是 ...
gohomeman1 发表于 2009-7-2 11:45

                               
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如果我们是卖望远镜也没必要花那么多精力和金钱来维持这个科普平台十年之久,我们为此作出的牺牲不是钱能衡量的.
看看那么多大公司哪个搞了天文科普论坛呢,他们知道搞这个是出力不讨好的,也没有大的利益可图.现在要想生存没有点
经营是不可能的,看看北京天文馆内外卖镜子卖书和杂志的有多壮观哈.国家天文台也有专门做生意的二部嘛!
争执是好的,如果大家都意见统一了就没必要交流了嘛,我觉得像这样开诚布公心平气和地交流观点是有益的.

对于非主流帖的处理态度，我想还触及一个问题：论坛的定位到底是什么？

它可以作为科研机构，让参加讨论的人能够在这上面进行严肃的学术交流，或者讨论研究方向，交流进展等等吗？
这样的论坛并非没有，但我估计牧夫不是，没有能力是，也不准备向这个方向发展
牧夫的定位应该还是作为科普的园地，就主流理论进行宣传，或者同好之间的经验交流等，为天文爱好者答疑。因此这儿应该不必承担“百家争鸣”、“治病救人”这样的重担。

固然，出于对科学的崇敬以及价值取向，我们可能希望论坛起到不但科普，而且能推动产生重要的科技成果或理论突破，但这种希望可能超出论坛的能力和定位，而成为一种奢望。
换句话说，假设爱因斯坦首选在牧夫发表了相对论，而大家都看不懂，删掉也是没有什么遗憾的。要怪只能怪他选择错了发表科研结果的地方，活该遭受这样的待遇。

我们都有各自的工作和生活，即使科研行业的朋友，也各有自己的学业及研究项目。只能在业余时间，来论坛进行交流作为消遣。在这样有限的时间里，是否有足够的精力在一大堆分不清谁是谁非的帖子里找到不会浪费时间的帖子来看？是否有足够的精力看懂那些非主流想法并加以剖析来治病救人？
如果这样需要费劲甄别的帖子过多，我只会选择望而却步的远离。而论坛也产生“劣币驱逐良币”的现象，逐步走向衰退。

rjxie说：版主也没有精力逐一鉴别非主流帖的价值，这点我深表赞同。在我所待的另一个论坛，有位热衷于宣传自己理论的人，尽管其所发帖子都是立刻被删除的命运，但他这几年以来还是赖着不走，硬是发表了六七百个贴子，还都是长篇大论的主帖，并且从不回复。版主又有何辜，需要为他这些从来不回复不交流的帖子耗费时间精力呢？

如果以上论坛定位，和管理的艰辛符合现实的话，我们此前讨论中对于“治病救人”的看法就应该进行修改。一个好的出发点如果超越了现实的能力，也不是实事求是的态度。
如果严格处理的措施会惹恼那些帖子的作者，而选择离开的话，我想这并不会影响希望学到知识的朋友对牧夫的选择；而反之放任他们发布自己的理论，牧夫得不到促进发展的内容，也会失去追求科学的朋友的光顾。
何去何从？我想还是两害相权取其轻吧

不过开设新版，我还是支持的，如gohomeman1所说，有些问题的讨论在天文知识版并不适合，我此前也提出在中高级问题讨论版之外，是否也可以开设初级问题讨论版。但所开新版不是为了贩卖和堆砌非主流理论而设的，而是需要支持宣传主流理论，遇到那些特征鲜明的帖子还得严格处理。

我说过不必承担治病救人的重任，但没说过不准“百家争鸣”。百家争鸣是国家支持的，但具体到每件事情上，都得把握度，不是谁都可以打着这个旗号乱说的。

其实对帖子而言，只要发表在这里，管理者就得甄别，所花的精力应该是差不多的。

我刚才举那个卖望远镜例子仅为了说明，受众在各个方面呢，并不仅有专家。许多人一开始知道MF就是从你的生意来，这毫无歧视的意义。坛主可能把它作为副业或者生存手段，这点完全无可厚非啊。

我认同，坛主是矢志于天文事业的，这点我很敬佩的，是真正把它作为自己一生的事业来做的。能做自己喜欢的事情，我认为已经很幸福了，既使有各种苦，也是苦中有乐的。

所以如果我刚才关于卖望远镜的话你听了觉得不爽，可不要往心里去哦。

有些事情说到大家都知道的地步就好了，说透了会坏事的。