关于民间科学家及相关问题的讨论

总结来了，先把周六的总结重申一遍
四点共识：
1、我们应该允许所有的人发言
2、不再提民科不民科
3、某些帖子应该进行处理
4、需要处理的帖子具有以下特征：自顾推销自己的观点，而拒绝和其他人进行交流
四点问题：
如何处理那些具有特征的帖子？
a、是必须处理，还是可处理可不处理？
b、是立刻处理，还是容纳一段时间？
c、是删贴，还是改内容打标记，还是建立专门的板块展示？
d、其他的解决措施

这两天的总结：
这两天大家的讨论挺集中的，语言与措辞也非常友善，这令我们感到很欣慰啊
周六未参与的朋友对上述共识交换了意见，关于：
2、同意不再提民科
有的朋友支持了，但有的朋友认为提民科对方也不在乎
——这一点我的意见是：简单地称别人为民科，可能很爽或便于处理问题，但一旦这种做法泛滥开来可能容易造成轻率的态度或误伤
如果对“并不是假如不提民科，处理帖子的工作就没法进行”这一理念表示支持的话，就还是先不要提了吧。
3、是否需要处理
有的朋友认为不处理也可，但对其他朋友提出不处理的危害也并未提出意见，暂视为接受可以处理的理念
4、需要处理的帖子具有哪些特征
有的朋友认为还可以更完善一些，制定出更完善的标准

对于处理的办法
a、是否必须处理？
有的朋友认为必须处理；有的朋友认为有的版面必须处理，有的版面不须处理
b、处理时机
这个只有凤凰提出了意见，待帖子满足一定的特征，就处理——也就是说可以等待一段时间让大家判断
c、是删贴，还是改内容打标记，还是建立专门的板块展示？
删贴是比较普遍的意见；没人同意改内容打标记；有人认为可设专版，但有人反对
d、其他处理方法
没有

现在看来，需要解决的问题更集中到两点上来了：
1、待处理的贴的判定标准
2、除了删贴，是否考虑开设专版

到这一步，我倒觉得，正电子在此前发布的一个讨论稿里，其实也谈到了这个问题：
（以下原文转载，对其中的部分措辞请正面看待）

5、牧夫论坛所禁止的MK贴行为
a、开新帖大篇幅发布个人学说；
b、在其他帖子中跟帖发布个人学说；
c、纯粹使用个人学说跟帖、开新帖解答其他同好的发问，或者纯粹使用个人学说参与其他同好的讨论；
d、以开新贴或跟帖的方式大篇幅转帖发布其他人的MK理论；
e、片面地、而且以相当大的篇幅开新帖或回帖试图推翻主流理论；
f、

6、牧夫论坛对MK贴的处理办法
a、对上述5 中所禁止的，将采取屏蔽、关闭、删除或分割删除（删除指移动至回收中转版面，下同）等操作；
b、反复违反5 中规定，将给予警告，更为严重的，将提交管理高层给予限期禁言或永久禁言；
c、对于尚未达到屏蔽、关闭、删除标准的MK类帖子，尽量采取引导的方式，以使发帖者本人以及其他同好能辨认观点的正确与错误与否；
d、对于尚未达到屏蔽、关闭、删除标准的MK类帖子，若讨论演变为吵架并且难以挽回，应及时关闭或删除；

我们讨论了这些天，虽然发表意见的朋友不少，但确乎很少看到版主、坛主、管理员来参与。可能是担心官方意见过早提出，容易左右大家畅所欲言吧。其实论坛或版面要如何管理，与官方希望如何运营这个论坛的理念也是有关的。所以希望尽早看到论坛官方的意见
正电子的讨论意见虽然激起了轩然大波，但他就待处理帖子的特征所进行的归纳总结，以及处理办法的区别对待，其实相当细致，应该是费了不少功夫的，也请大家本着解决问题的态度看一看、评估评估

此外，我也提出两点个人看法：
1、我看了一下论坛各版面的设版理念，其中：
新手指导版，本版适合初入论坛的新手。
天文知识版，中高级天文知识问答、讨论。本版仅接受学术界主流观点。
——这俩版面前者的新手好像是指不熟悉论坛的人，而对他的知识水平倒似没有什么条件
而后者就把初级天文知识，讨论型的问答、以及非主流观点置于剔除范围了
看来是否要删贴的问题可能只是各版面适合哪类讨论的问题
那么，是否就建议开设一个版面，专供容纳初级天文知识问答讨论，或者主流学术界并未确认的观点？让他们有个容身之所，也就不会挤占天文知识的版面，或者影响其内容的权威性和资料性了
至于版面名称可以取为“理论研讨版”、“存疑求真版”等等，让大家在外头就能看明白这里的帖子属于争议很大的内容。那么天文知识版里不受欢迎的帖子；或者刚开始接触天文的朋友所提出青涩想法的帖子就有了容身之所，可以来接受大家的提问或引导
2、即使这些帖子开辟了专版，依然需要对之进行处理，有的朋友愿意交流的，可以通过讨论引导来求得答案或解答问题的方向；对于那些拒绝交流的、攻击漫骂的，就采用比较严厉的手段，比如：删除、封号等等
或者对于即使是非主流理论，当他第一次提出来的时候也允许保留，但是在就旁人进行质疑之后，不做解释，解释错的，知错不改反复发表的，那么再发同样或相近的理论时，就予以删除

...那么，是否就建议开设一个版面，专供容纳初级天文知识问答讨论，或者主流学术界并未确认的观点？让他们有个容身之所，也就不会挤占天文知识的版面，或者影响其内容的权威性和资料性了 ...
azki 发表于 2009-6-30 01:10

                               
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你说的这个建议，牧夫论坛过去尝试过几次了，总结的教训就是根本就不要给贩卖自己狗皮膏药的那些人任何活动的场所。你的初衷好象很好，但实践证明这样的场所一出来，很快就被一些根本不可理喻／理性讨论的江湖郎中们占领，变得乌烟瘴气了. 于牧夫论坛的天文爱好的整体气氛格格不入。我最不想看到的就是牧夫有个乌烟瘴气的分论坛晾在那里

本来我还有点支持对民科宽容一点的，不过jiangq007说的问题提醒了我以前没想到的问题。新闻里经常见到报道某民科为了搞研究搞得倾家荡产，家破人亡（主要是自费出书，到各地宣传寻求认可而不顾家人与朋友的反对）。我觉得这样的人存在是社会的悲哀，如果在他们误入歧途的初期就有人指出错误，严厉批评的话，他们也许会成为正常的科学爱好者。过分强调“言论自由”只会害了他们。

如果管理层决定要开专门板块的话，希望目的是为了驳斥非主流，帮助民科回到正途而不是“言论自由”。直接删帖也行（可以展示一段时间再处理），不过最好都作一下记录让局外人和民科自己都知道原因（这样也可能可以挽救一部分陷得还不太深的民科）

正电子的那个讨论稿不错。我以前在别的地方BBS搞过类似的，安宁了几年，然后有民科与政客联合闹“言论自由”，然后管理员支持“自由”废了部分坛规，然后就搞得乌烟瘴气了……

再次向azki致敬！！！

强烈建议后续的讨论围绕着101楼的四点共识和四点问题展开；
建议参加后续讨论的朋友冷静阅读正电子关于4号贴问题的讨论稿；
建议shomo把azki总结的内容复制到顶楼中，方便后来参与讨论的会员了解情况。

希望参与讨论的会员朋友们从牧夫的大局出发，求大同、存小异，摒弃偏见、成见，共同努力，理性、冷静地在我们的认知范围内把4号贴问题尽量理出条理，为论坛管理层决策提供参考。

to 凤凰：
你的第3条建议不能用，这条建议正是讨论中忌讳的——修改原文。我倒认为，前面部分已经取得共识，我们要不另开帖来讨论后面几点。

to nngs版主：我知道你在天文专业成就很大，不过，我认为你的看法比较偏颇。
你所说的不可理喻的、毫无理性的那些“民科”，其实他们坚持的是伪科学的东西，这些该删除，是毫无疑问的，也是大众都公认的。他们有坚持自己错误观点的权利，论坛有拒绝这类伪科学的职责或义务，我想这点是我们都有共识的。

但是，对一件事物，应允许不同人有不同的理解，如果只是以正统自居，而不是从科学的态度去看待其他人的不同观点，这本身就不是科学的态度。

以前之所以出现乌烟瘴气的局面，我认为是没有把握好管理的度造成的，而不是因为开设了争鸣版造成的。从几次开放的失败充分证明，争鸣版本身是必须要有限制的，不能什么都开放。
nngs版主应该年纪比较大了，目睹中国这么多年的开放进程的，以前许多不可想象的事情，现在都顺理成章了，而您身处最开放的美国，怎么思想倒这么保守呢？即使开设了也绝不可能什么都允许啊。

我的观点早就表述很明确，这里再具体来说一遍
1、坚决反对对人进行歧视性分类，在处理问题上切实做到对事不对人。
2、知识版从其定位看，理应只发表主流的观点，即使日后证明主流观点是错误的。在知识版做有限的开放是很难把握度的，不如直接禁掉。其实，对知识版那个讨论稿而言，我最反对的是2条：先分类人然后再说对事不对人；把知识版版规推到全论坛去。
3、对于其他的既不能定义为伪科学又不是正统观点的，应该允许有一个发表其个人观点的场所，但是各方的讨论必须符合科学的精神：重证据和推导过程，而不是看观点是否主流。人的认识是各不相同的，谁也没权利说你就是真理化身，但大家都遵循科学的讨论思路是必然的前提，这类讨论是完全可控的。客观的说，任何人都有犯错的时候；任何人都有质疑当前主流的权利，更有提出自己疑惑的权利。如果这些在你看来都是民科、或者鄙视为“无知者无畏”，我看论坛就是封建时代的一言堂了。

虽然我认为经典物理学发展到现在，一些常见的现象已经没有探索的必要，但是，有人想去探索是完全可以的吧。我们对事物的理解是逐步深入的，在实际应用中，完全也必须采用一系列近似。这些近似的理解虽然比专业的理解浅显，或存在一定的误差，但按你的看法，这些都是民科，都要禁掉，这不是正确的态度吧。比如在正统研究中，对运动而言，精确描述应该用相对论的思想方法，但是在日常运动中，以牛顿力学来近似是完全可行也是被广泛采用的实际方法。


+++++++++++++++++++++++++++++++++
——刚刚搜了你以前的帖子，估计你可能对前15年开放进程没多少印象，但后面15年的中国变迁，您肯定有明显的感受，所以上面那句话应该还能成立吧。看了你前期参与的那些讨论，钦佩你的专业知识和科学讨论的素养，很能够理解你为何反感了。——3：37添加

我再举一个简单的例子：按当前的观测数据，银河系是棒旋星系，但以前我们一直认为它是涡旋星系，这也是正统的观点。
那么，如果有人在1999年就提出银河系是棒旋星系呢？nngs版主您持什么观点？按你的发言看，论坛就该删除这种毫无观测资料支持的观点；而我认为：这个观点不能存在于当时的知识版中，然而可以存在于争议版中。而到了现在，这个观点理应是知识版的官方观点。

105# gohomeman1


原文为什么不能改？错了的可以改成正确的，即使原来说错了非要揪住原来的不放有意义吗？我们的目的是通过讨论去芜存真，得到一个相对完善的东西，既然有相对完善的东西，原来的还有存在的必要吗？

更何况我的建议只是补充内容，并非修改，而且顶楼的内容也没有什么怕被修改了给人以口实的内容。

这贴的开题和后续讨论都非常好，更重要的是没有无聊的人来捣乱，难得有这么个环境，有啥话都这里说吧，内容也集中些，太分散了不好找。

我同意根据论证过程作为判定是否4号贴的依据，也就是说只有观点没有论证过程且观点与当前主流理论相悖的应给予高度关注。

至于是否应该单开版块，我认为不是绝对不可以，但对此版块的限定和要求一定要详加考证，在没有一个相对完美的版规的情况下，不开更好。

to 凤凰：
我主要的意思是修改了以后会对后来者理解产生歧义。我们这次讨论气氛好，是因为大家都有修养、会克制、不过激并不偏激。
我说明一下：在有明显的标志区分前后的情形下，补充、修改是可行的。

我为什么说不宜在知识版讨论，前面已经说得很明白了。简单的理解就是我建议拆分知识版。以正电子的正统科班出身，提供、整理、管理正统理论正是他的最强项。争鸣版当然要有严格的规定，否则必然出现前几次的混乱，最后还是得关闭。

顺带再说一句，牧夫当前貌似是没有专业学术讨论的，如果以后出现这类讨论，我看也值得开个专版。这个专版中如果参与各方都同意，English only都没问题，只要讨论符合相关的法律、法规就行。

我再举一个简单的例子：按当前的观测数据，银河系是棒旋星系，但以前我们一直认为它是涡旋星系，这也是正统的观点。
那么，如果有人在1999年就提出银河系是棒旋星系呢？nngs版主您持什么观点？按你的发言看，论坛就 ...
gohomeman1 发表于 2009-6-30 10:31

                               
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这取决于他根据什么论据来说明，如果属于“臆想”，猜测之类，同样要处理。如果他能依据科学论证的方式来说明（数学推导般的严密论证），可以保留。

这取决于他根据什么论据来说明，如果属于“臆想”，猜测之类，同样要处理。如果他能依据科学论证的方式来说明（数学推导般的严密论证），可以保留。 ...
littlePig 发表于 2009-6-30 11:46

                               
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支持！辨别4号帖不能只看其结论是否与现实结果相符
比如我以前遇到有人在讨论太阳系行星时提出一个说法：他做梦看到观音菩萨带他去考察火星。
尚不知他到底考察出了什么，假设说发现火星上有水，那么即使美国宇航局也说火星探路者发现了水，他的帖也是应该被删除的。

to benlinlin老：
后面的观点我支持：在职业科学家与民间科学家当中，都应当提倡“没有金刚钻，别揽瓷器活”的实事求是精神。
前面的对航天和天文的举例我却要反对。当然，每个人都有质疑现有理论的权利，不过我认为当前星系中心存在超级黑洞是最佳、最合理的解释，这与星系核是最亮的部分完全不矛盾啊。
大爆炸宇宙学说是从观测数据中产生的一个理论，当前它对宇宙的现状和成因的解释最合理也最能符合观测，所以被广大科技工作者接受是很合理的。
航天飞机方面的工程学我不太了解，就不说了。不过个人很怀疑  如果……人类能够在几年前定居火星的事情。按我的理解，能够在100年后定居火星就不错了（所谓定居就是非常长时间的居住，不是1年2年，更不是1个月以内）。

其实，科普介绍的东西与真正的专业理解是有差距的，不过只要大家都秉持科学的理念，是不会出现互相鄙视的事情的（讨论者本身人品有问题或自认为是真理化身的除外）。

这取决于他根据什么论据来说明，如果属于“臆想”，猜测之类，同样要处理。如果他能依据科学论证的方式来说明（数学推导般的严密论证），可以保留。 ...
littlePig 发表于 2009-6-30 11:46

                               
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什么叫做猜测呢？如果我做梦中神指示是这样，但并没有其他更多的支持，那本身就该定义为伪科学。我本来就在前面明确表述过，证据和科学的推理过程是必不可少的。
当然也有许多天才思想可能没有严密的数学推导过程，这种情形我认为从整体看，还是删除为好，即使后来他是对的，当前对大众来说是不适宜的。

——我们的本质观点并不冲突啊，请细看我的整体观点。

1、不停地落入物质，最后必然导致中心的物质积聚并形成黑洞，如果你要质疑这个公认的星系核方面的理论，我想你需要做大量的准备。也许在准备中就会发现，你的猜想是错误的。
2、质疑宇宙膨胀时很困难的事情，也有观点认为暗能量可通过我们周围的空间在加速膨胀来解释，但整个宇宙在膨胀是公认的。怀疑这点我认为主要是你掌握的数据还不够多。
3、定居火星不但是航天工程方面的事，环境方面的更多了去了。地球圈实验都失败了，意味着当前的封闭小环境方面遭受重大挫折，在解决这个之前，我认为定居火星还是梦想。

关于平庸，我想再说一点：大部分人都是平庸的，即使他是科学家也一样。学科的带头人需要开拓性思想，但许多琐碎工作就需要这些平庸但非常勤勉的人去做。没有平庸者，只有天才，不但理论玩不转，只怕我们连基本生成都是问题呢。

——另外，这些都不是本主题相关的，以后有空在说吧。

现在科学大厦也已经封顶了。
benlinliu 发表于 2009-6-30 12:25

                               
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朋友，我觉得你这句话说得有点极端了吧？我想“封顶”一词现在用是实在不合适的，至少我身边的搞科研的朋友，没有一个人会如此说。我们的科学，用来解释自然，它存在的未知还太多，对，我说的是太多未知。

汤普逊当时在会议上说“物理学的大厦已经建成”的时候，他或许不会想到相对论和量子论的诞生，我想，你应该知道，这两个理论已经成为物理学的根基吧？

即使现在来说，仍然有相当部分物理学家认为根基还需要“修改”，但这个“修改”可不是简简单单的，或许这样的“修改”也会产生像从牛顿绝对时空到相对论相对时空这样巨大的物理学变革。

科学的大厦，距离封顶还太早，甚至它是否能封顶，还是个未知。

同意111楼观点。

其实质疑相对论，推翻大爆炸，没有黑洞这些问题，正统学校里的物理学家都有人在做，发表在正规学术期刊上的文章也很多了。但是他们的研究都是在对现有理论的深入学习基础上，与看了点科普读物或者学得半懂不懂就质疑是两码事。

说个我自己的事，高中的时候学了引力与电磁学，因为两者都有平方反比关系，很自然的想到运动的质点会不会产生类似运动电荷产生磁场的一个对应引力这边的东西。当时北大的舒幼生老师来我省讲竞赛课，他对我的想法回应是：“学而不思则罔，思而不学则殆”（北大的同学如果上过舒幼生的课，应该经常听他提到这句），并且举了国内的某个民科提出的“横向力”（与我那时类比磁力的想法差不多）为例。这些问题早已被相对论或者其他提出质疑理论的正统物理学家研究过，正因为其他理论都有比正统理论更多的问题，所以教科书与主流的科普才会只介绍正统理论。

不是说一般人不能质疑，而是如果要把质疑提高到推翻正统理论的高度，那就得先学习基础知识，深入了解正统理论与其他正统物理学家提出过的质疑。不然，闭门造车，就是“思而不学则殆”。对这样的民科，就应该像jiangq007说得那样，严厉批评，当头棒喝，把他们从歧途上挽救回来。

这一点我想前面讨论的大家都明白，我们允许质疑，反对的是伪科学的讨论态度。